Manuel Navarro. Primer Encuentro

Santa Fe - Julio de 2012

La vida de una persona puede convertirse en un relato tan extraordinario que, al ser escuchado por otros, sea casi repentinamente ubicado en el orden de la ficción. Esto no supone que quienes realizan este mecanismo con su pensamiento no crean en la honestidad de la persona que relata su vida o una vida. Lo que quizás sucede, a diferencia de esto, es que el relato biográfico parece no pertenecer, inicialmente, a ningún hilo de la historia.

El pasado es más cruel que el presente. En el presente se halla, mirándonos crudamente a la cara, todo lo que puede ser. Mientras que en el pasado mucho de lo que pudo haber sido es clausurado y se transforma en olvido. Justamente allí es donde se ubican las deshilachadas puntas de los hilos que el tejido desgarrado de la historia conserva en forma de vacíos, de discontinuidades algo ocultas. Los tejidos desgarrados se pueden zurcir, pero el zurcido es un modo propiamente discontinuo de entretejer aquellos vacíos que el pasado suele tener entre manos. Esto se debe a que las más de las veces el zurcido es incapaz de anular la discontinuidad. El tejido se engrosa, sobresale indiscutiblemente como zona diferente, hay allí algo que necesita hacerse presente bajo la forma de nudos o de pliegues. Con frecuencia, una porción de los hechos del pasado deja de ser recordada, para convertirse en desconocida y vuelve, en el mejor de los casos, como extraordinaria.

Las conversaciones que hemos tenido con el profesor Manuel Navarro significaron para nosotras un recorrido por algunos de los pliegues y repliegues en los que las trayectorias de una y varias vidas se entrecruzan para armar el tejido de la historia. Como interlocutoras mantenemos la pretensión de, especialmente, escuchar, comprender, transmitir. Puede tratarse de una ambición pequeña para algunos, ingenua para otros, pero difícil de mantener cuando las voces se diversifican y los múltiples relatos reclaman rupturas. Dar cuenta, a la larga, de las tensiones entre los relatos de personas que hoy tienen al menos algo en común (una profesión, un título, o una pasión) es quizá una de nuestras máximas ambiciones, a largo plazo.

Nos interesa contrarrestar ese espíritu de emparejamiento del tejido histórico, ese tallado hecho a la medida de un manual, que clausura gran cantidad de puertas, que oculta posibilidades antes iluminadas y condena a una existencia fantasmal a los relatos desgarrados, a los relatos de hechos que no siempre hallan repetición en el presente y, quizá por eso, se van paulatinamente apagando, ausentando, aunque extraordinariamente existan.

Lo siguiente es la primera de dos largas y valiosas conversaciones que tuvimos con Manuel.

Manuel nació en Catamarca en 1941. Hizo la escuela primaria y el secundario. Hizo unos años en la Escuela Normal. Cuando se enteró con su familia de que el título de maestro no era suficiente para ingresar a la universidad, pasó, después de tres años en la escuela normal, a un colegio nacional que habilita el título de bachiller que permite no hacer ningún tipo de ingreso en la universidad.

Inicié mis estudios universitarios en Córdoba en el año ‘61, por un interés particular que tenía mi padre que era el de estudiar ingeniería. Dentro de la ingeniería yo preferí Ingeniería Aeronáutica. Había tomado yo la idea de que quería formarme en Ingeniería Aeronáutica para diseñar naves o satélites (risas). Pero, en el primer año de ingeniería ya empecé a vincularme con la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC). Empecé a asistir a las clases, empecé a cursar y en el año ‘62 tuve que suspender los estudios porque tenía que cumplir con el servicio militar. Cumplí con el servicio militar en el Ejército Regimiento 17 de Infantería de Catamarca. Ahí, por suerte, tuve la posibilidad de que me dieran de baja más o menos pronto.

-¿Por qué motivo?

En el año 62, no sé si ustedes se acuerdan de esto, gobernaba en la Argentina Frondizi. En el mismo año 62 se produjo la Crisis de los Cohetes en Cuba, esta crisis que obligó a la Unión Soviética y a Cuba a resignar la posibilidad de tener cohetes en Cuba[1]. En ese momento yo ya estaba de baja. Me entero por la calle de que teníamos que presentarnos de nuevo en el Regimiento porque había posibilidades de conflictos en razón de este conflicto mayor que era el de Cuba con Estados Unidos, y la Unión Soviética. Por suerte, no fue más que una reincorporación momentánea y, luego, seguimos estando de baja. A partir de allí lo que intento es retomar los estudios luego de estas circunstancias mayores de carácter militar y continental, qué sé yo (risas). Esos fueron pocos meses. Yo retomo los estudios y a partir de allí pude avanzar con la carrera. Filosofía. Hubiera podido seguir ingeniería y al mismo tiempo seguir estudiando filosofía. Ahí creo que me equivoqué, porque me podría haber recibido de ingeniero aeronáutico y estar ahora, por ejemplo, en la NASA (risas). Ahí creo que cometí no sé si un error muy grave, pero quería hacer filosofía y me puse a fondo con la Licenciatura en Filosofía. Consigo buenos avances. En UNC encontré un nivel académico bueno. Cursé Filosofía Antigua, cursé Lógica. En Filosofía Antigua estaba el profesor Resta. Excelente. Cursé Lógica con un excelente profesor, también, Andrés Rayo; que me interesó en la Lógica de una manera única. Sus enseñanzas eran de mucho valor. Cursé luego Medieval con el profesor Alberto Caturelli que para esa época era una referencia muy valiosa[2]. Y ahí tuve que suspender la carrera, al haber llegado a Medieval no pude avanzar con Moderna, en razón de que en el año ‘62, puesto que mi padre no me podía seguir pagando los estudios, no sé si no podía o no quería pagarme los estudios de filosofía, porque él quería pagarme los estudios en ingeniería, tuve que volverme a Catamarca. Volví a Catamarca y ahí intenté y lo conseguí, a partir del año ‘64 un empleo en el Banco Nación de Rosario. Con este empleo podía retomar la carrera en la Facultad de Humanidades y Artes, que en ese momento era la Facultad de Filosofía y Letras, que era dependiente de la UNL. Cuando se funda la Universidad Nacional de Rosario (UNR), que se funda con el gobierno de Onganía, ahí pasa a denominarse Humanidades y Artes. Ahí retomo los estudios y avanzo con el plan de estudios. Consigo hacer Moderna y consigo también regularizar Filosofía Política, que eran ya las materias de 3er año, pero a partir del año 64, cuando me integro a la UNR, ubiquémonos en el contexto político: año 64, en ese momento gobernaba el presidente Illia. Illia gobierna hasta el 66 cuando viene el golpe de Onganía. Cuando se produce el golpe de Onganía yo resigno la prosecución de los estudios, que ya los había conseguido en esas asignaturas.[3] Lo resigno porque entiendo que frente a la dictadura de Onganía, de parte de nosotros (nuestra facción de estudiantes), era necesaria una militancia absoluta, una militancia política absoluta. Es decir, resignar toda actividad académica, entre otras cosas porque a partir del gobierno de Onganía, se decreta la ilegalidad de todos los Centros de Estudiantes. No solo decreta la ilegalidad de todos los partidos políticos sino que también la de todos los centros de estudiantes universitarios. Esa condición de ilegalidad a nosotros, hay otros que pueden hablar por mí, pero yo voy a hablar por mí, esa condición de ilegalidad a mí me determina en el sentido de suspender todo proyecto académico para inscribirme en un proyecto político, de resistencia a esa dictadura.

- ¿Esta decisión era suya individualmente o era colectiva?

Era colectiva, por eso digo que había otros que estaban con el mismo propósito, con la misma sensibilidad, con la misma idea. Cuando nos enfrentamos con esta dictadura de Onganía que nos había ilegalizado a todos los centros estudiantes, realizábamos asambleas estudiantiles clandestinas, en distintos lugares. Por ejemplo, en Rosario hay una playa famosa, que es la playa La Florida; bueno, nos conducíamos a La Florida y realizábamos la asamblea en esa playa famosa. Pero bueno ahí mi vinculación con la filosofía sufre una suerte de transformación, porque entiendo, de alguna manera, que la filosofía necesariamente se tiene que vincular con lo político.

- Con la política…

No sé si con la política, porque hablar de la política es hablar de la política existente. Con lo político que es otra cosa. Participamos como estudiantes ya en el Rosariazo y a partir de esa participación que no solamente yo sino un grupo que estaba junto conmigo, decidimos una participación claramente política. A partir de allí la distancia con la filosofía se acrecienta ¿por qué? Porque comprendimos, a partir de una experiencia, que para resistir a la dictadura de Onganía nuestro compromiso tenía que ir más allá, mucho más lejos de un compromiso meramente político en el sentido habitual hasta ese momento. En una de las manifestaciones que hicimos en contra de la dictadura de Onganía, que se inició en el Comedor Universitario que existía en la calle Corrientes de Rosario, salimos a la calle con esa manifestación y fuimos testigos presenciales de la muerte de un estudiante al que la policía lo acorrala y, por último, lo mata dentro de una galería que no tenía salida.[4] A partir de ese momento, yo particularmente y ese grupo de estudiantes que estaba vinculado conmigo entendimos que para lidiar, para resistir esa dictadura, teníamos que emprender el camino de la clandestinidad, organizarnos clandestinamente. A partir de esa decisión, que implicaba que cada uno desaparecía de sus lugares habituales, mantenía algún vínculo mínimo con su familia, pasamos a organizarnos y por lo tanto a vincularnos entre nosotros, todo ese grupo, en lugares que estuviesen garantizados de que no fuesen objeto de chequeo por parte de las fuerzas represivas.

- ¿Entonces para ese momento había dejado de trabajar en el Banco?

No. Seguía trabajando en el Banco. Cada uno mantenía su actividad laboral. Habíamos abandonado la facultad. Habíamos entendido que la militancia en la facultad era muy limitada, que para enfrentarse con la dictadura había que ir por otras vías. Pasamos a la clandestinidad y, en ese momento, no sólo a la clandestinidad sino que nos armamos, conseguimos armas. Y a partir de ahí nos organizamos como un grupo guerrillero. Pasamos a pertenecer a esa historia, que es la historia de las guerrillas que se inicia en los años 70, 71. Luego vienen, ustedes saben, las otras organizaciones guerrilleras que son PRT, Montoneros. Pero bueno, nosotros fuimos uno de los primeros que tomamos esta decisión en el sentido de entender que la política no pasaba por lidiar en la universidad.

- ¿Cómo se autodefinían como grupo guerrillero?

El Che muere en el ‘67. Es decir, en ese momento, en ese contexto, en que nos resistíamos todavía como estudiantes, sin haber todavía pasado a la clandestinidad, nos resistíamos desde las distintas facultades a la dictadura de Onganía. Cuando muere el Che para nosotros es un signo sin retorno. Significó que teníamos que retomar esa bandera, más allá del hecho de su muerte, teníamos que retomar esa bandera. Y precisamente ese grupo, que nosotros habíamos constituido, aparece luego ya en el año 70, como grupo orgánicamente guerrillero: el Comando Che Guevara. El Comando Che Guevara, con alguna colaboración del PRT, todavía no existía el ERP, que es posterior a nosotros. Eso lo quiero destacar porque el Comando Che Guevara surge espontáneamente (…) no tan espontáneamente, sino por la necesidad de los acontecimientos. Surge antes de que surja el ERP. Pero bueno, como en la militancia universitaria habíamos encontrado contactos con algunos miembros del PRT entramos a pensar, ya pensando en esta organización nuestra -pequeña- que era el Comando Che Guevara, algún tipo de acción militar en Rosario. Allí entramos en contacto, en colaboración con el PRT con algunos miembros: Gorriarán Merlo, Mario Delfino[5], tantos otros. Mario Delfino fue una de las víctimas de la Masacre de Trelew. Entramos en contacto con ellos y entonces decidimos que, tanto de parte nuestra como de parte de ellos, teníamos que iniciar acciones militares urbanas, se trataba de Rosario. Y una primera acción que hicimos con ellos fue el copamiento de un tren que para ese momento fue una celebridad; en ese tren viajaban pagadores del Banco Nación que llevaban un valijón con dinero. Copamos el tren y nos hicimos de ese dinero: 40 millones de pesos, en ese momento era un platal; expropiamos el valijón para ponerlo al servicio de esto que ya pensábamos como futuro político[6]. En ese momento nosotros teníamos la definición clara en el sentido de que nos reconocíamos como guevaristas, herederos de la tradición del Che Guevara. El PRT no tanto, el PRT no estaba muy de acuerdo con esa vinculación.

- ¿Cuáles eran las diferencias entre el PRT y el Comando Che Guevara?

Y había varias. En primer lugar, nosotros nos definimos, cuando participamos del copamiento del tren, como Comando Che Guevara ¿Qué es un comando? Es meramente una formación militar, que no responde a ninguna jerarquía política de partido. Nosotros no queríamos saber nada con una jerarquía política de partidos, no queríamos saber nada con pertenecer a un partido. Queríamos simplemente conformar una fuerza militar que se gobernara por sí misma y decida por sí misma sus estrategias; en tanto que el PRT, que colaboraban con nosotros en ese copamiento del tren, ellos tenían el partido revolucionaria de trabajadores, una estructura de partido con la que nosotros no queríamos saber nada, esta es una diferencia. Y por otra parte, otra de las diferencias es que este Comando Che Guevara, del cual yo les puedo hablar, entendía que la guerra de guerrillas se debía realizar en el campo y no en la ciudad. El futuro de la guerra de guerrillas para nosotros estaba en el terreno de la guerra rural, por eso pensamos en Salta, en Tucumán. En tanto que el PRT sostenía todavía la idea a rajatabla, después la modificaron, de que la guerrilla debía organizarse en forma urbana. Nosotros no veíamos en el marco de la guerrilla urbana un futuro, porque, ustedes lo saben también, en el medio urbano los controles; hoy por ejemplo, si nosotros en ese momento hubiéramos podido contar con celulares, los celulares que nosotros usamos para nosotros mismos están controlados por arriba. Por lo tanto, en el medio urbano a la guerrilla la veíamos como clausurada por unos límites, y en esto seguíamos la idea del Che: generar el foco guerrillero en el campo. Esta es la segunda diferencia que teníamos con el PRT. Luego del copamiento del tren lo que nosotros hicimos con el Comando Che Guevara es el ocupamiento de una Comisaría de Rosario: ocupamos, reducimos a los policías, nos llevamos las armas, el uniforme, el equipo de comunicación, nos llevamos todo.

- ¿Cuántos eran?

Éramos dos equipos. Dos grupos operativos. Uno en el que estaba yo y otro en el que estaban otros compañeros que son los que se pudieron salvar, porque luego de que ocupamos la comisaría uno de los autos con los que contábamos falla, no arranca, no arranca, no arranca, y ahí nos detienen[7]. A partir de ahí, bueno, el Comando Che Guevara sufrió una pérdida irreparable porque fuimos detenidos la mayoría. Y ahí pasamos a esa otra historia que es la historia de las cárceles….

 

Segunda parte.
El mismo, el otro.

A continuación se encuentra la segunda parte de la entrevista a Manuel. El título que elegimos resulta de tomar dos momentos de su relato. La frase que ya han leído y les recordamos: “A partir de allí la distancia con la filosofía se acrecienta”, y la que en breve leerán: “Yo, si les tengo que decir algo, yo con toda esa historia, con toda esa trayectoria, después de que retomé la filosofía… tomé alguna distancia.” Seguramente, ustedes podrán poner la lupa en determinados momentos que justifiquen la afirmación “el mismo”, y luego en otros más que los haga afirmar “el otro”.

Eso es 27 de abril del ’70, estamos presos, en la primera época, en la cárcel de Coronda, acá cerca, es una cárcel horrible. Nos detienen en abril del ‘70 y nos trasladan rápidamente aquí a Coronda porque éramos de máxima peligrosidad. Por otra parte, cuando estamos todavía en la cárcel de Rosario, uno de nuestros compañeros consigue fugarse [motivo del traslado a Coronda]. Eso fue suficiente para que entendieran que todos los otros estábamos dispuestos a hacer lo mismo, entonces nos trasladan del Penal 11 de Rosario a Coronda porque allí la cárcel era de máxima seguridad. Nos trasladan al comienzo del ‘71 y, en ese período, hay dos hechos que produce la guerrilla: la muerte del general Sánchez, que lo liquidan, y la muerte de Sallustro, que era el gerente de Fiat, en Buenos Aires[8]. A partir de esos dos hechos (ya estábamos en Coronda) a todos los que veníamos del Comando Che Guevara y algunos miembros de PRT que habían caído presos con nosotros nos trasladan a la cárcel de Rawson que, supuestamente, era la cárcel más segura de todas las seguras. Nos trasladan a Rawson y ahí estamos desde el comienzo del ‘72 hasta que se produce la fuga de Rawson. Y luego de la fuga, la masacre de Trelew. Todos los miembros del Comando Che Guevara participamos de esa fuga. No se pudo dar. No sé si conocen por qué. Hubo problemas operativos, precisamente, uno de estos problemas es el que dio la posibilidad de que 19 presos de Rawson no pudieran llegar al avión que los llevó a Chile a los 6 primeros. Y estos 19 que se fugan de la cárcel de Rawson se entregan en el aeropuerto de Trelew bajo la condición de que sean restituidos al penal de Rawson y, sin embargo, son llevados a la Base Aeronaval Comandante Zar de la Marina y ahí los masacran, esa es la masacre de Trelew[9]. Ese fue nuestro protagonismo dentro de este historial de las cárceles. Salimos luego en el año ‘72. La fuga es el 15 de agosto del ‘72. Y la masacre es una semana después, el 22 de agosto. Luego viene la Amnistía de Cámpora y ahí salimos en libertad todos.

- ¿Eran sólo hombres o había mujeres?

Abundaban las mujeres. Eran mujeres magníficas. Eran militantes tan o mejor que nosotros. Ahí en la masacre de Trelew hay por lo menos 6 mujeres que fusilan de los 19. La participación de la mujer en ese momento era ya plena.

Yo soy miembro partícipe de la fuga, yo me iba con esa fuga. No se pudo dar, nos íbamos a Chile con un avión. Tampoco se pudo dar para estos 19 que luego los masacran (silencio) Y… si me permiten les puedo contar algo: estuve en Rawson y en Trelew, porque la semana pasada se cumplieron los 40 años de la fuga y de la masacre. Viaje para participar de estos 40 años porque (silencio) si yo tuviese que esperar a que se cumplan los 50 años (silencio) vaya a saber si estoy. Y estuve ahí (silencio). Y muchas emociones. Me encontré con quienes participaron de la fuga, que están todavía vivos, porque somos todos viejos ya a esta altura.

- ¿Los había encontrado antes?

Nunca había ido a estos encuentros que se hicieron todos los años anteriores. Nunca había ido ni a Trelew ni a Rawson, porque no me encontraba motivado. Si les tengo que decir algo, yo con toda esa historia, con toda esa trayectoria, después de que retomé la filosofía, tomé alguna distancia. Después de que pude terminar con la carrera, de que pude empezar a practicar la enseñanza, con toda esa historia de los años ‘72 tomé cierta distancia, o sea, una distancia con esa militancia (énfasis) que me parece a mí que quedó de alguna manera clausurada en ese momento. Una militancia que yo o no sé quien -no solamente yo-, que no es posible de retomar, de recuperar ¿qué podría hacer toda esa militancia con los fierros? Esa fuga de Rawson era con los fierros. La Argentina está en otro contexto absolutamente diferente. Entonces lo que entendí es que debía de a poco progresar en el sentido de cerrar esa etapa, y no solamente cerrarla sino también someterla a crítica, porque cerrarla sería posiblemente lo peor ¿Qué hice con toda esa trayectoria de vida que dediqué a la militancia? (silencio) ¿A quién, más allá de mí, a quién le sirvió? ¿De qué sirvió? A quién o de qué ¿no? Hay muchos estudiantes, no tanto acá, pero sí en la UNR en la Facultad de Ciencia Política, que conocen mi historia y me tienen a mí como una suerte de… ídolo. No sirve eso (énfasis). No sirve ir atrás de esa generación del ‘70, por eso es que traté de desprenderme, de generar una suerte de desprendimiento y no solamente un desprendimiento en términos de vida, sino precisamente en términos críticos.

- ¿Cree que se podría haber hecho otra cosa?

No, en ese momento no. Creo que estábamos determinados a hacer eso que hicimos: pasar a la clandestinidad, conseguir armas. Creo que no había otra. Ninguno de los partidos políticos, ninguna de las organizaciones gremiales ofrecían otra alternativa. Los partidos políticos estaban inhabilitados, ilegalizados, los sindicatos también. No había instancia de militancia, instancia de resistencia para resistir contra Onganía, contra Levingston, contra Lanusse[10].

- Y como grupo ¿eran estudiantes o también había obreros?

Había obreros. A uno de esos obreros lo encontré ahora en Trelew, Rubén Suárez[11], y estaba también participando de esto su hermano que ha muerto, Manuel Suárez. Los dos hermanos eran no solamente eran estudiantes sino que tenían una inserción laboral.

Redondeando, esto es lo que por último me llevó ahora a estar en los 40 años de la fuga el 15 de agosto y el 22 por la masacre. Ahí me encontré. No me encontré, me reencontré, porque no fue un encuentro primario. Un reencuentro con aquella historia que como les decía es una trayectoria, no solamente una historia, de la cual no resigno nada. No me arrepiento de haber tomado esas decisiones en ese contexto, para nada, pero creo que hubo algo así como una suerte de apuesta, y eso por parte de todo el grupo del Comando Che Guevara. Una apuesta que hoy es indefendible, una apuesta para con la revolución. En eso pensábamos, como pensaban también todas las otras organizaciones guerrilleras: la revolución. Creo que ese punto, de parte nuestra, fue un error que hoy podemos evaluar. Y no solamente evaluar, sino también de mi parte lo que he intentado es dar precisiones acerca de cuáles fueron las connotaciones, los aspectos por los cuales nosotros fuimos, nos dejamos conducir bajo esta idea de revolución.

Pero repito, eso que fue nuestra experiencia, esa suma de decisiones, que por último terminamos con nuestros huesos en la cárcel, no digo nada reprobatorio respecto de eso. Creo que en ese contexto lo único que teníamos como opción como estudiantes universitarios, como militantes políticos, es eso que hicimos. Porque, por otra parte, eso estaba refrendado por el auge de las más distintas organizaciones guerrilleras, eso estaba refrendado porque notábamos por todas partes en ese contexto, una y una y una y otra organización guerrillera. La tarea era la de lidiar con las armas, y no con el discurso, con el panfleto. Si ustedes quieren les puedo recordar una frase de Marx para que se comprenda ese contexto. Hay una fase de Marx en la Introducción a la Filosofía del Derecho donde analiza la filosofía del derecho de Hegel. Marx dice que el arma de la crítica es muy valiosa, pero al mismo tiempo es posiblemente de más valor la crítica por las armas[12]. No dice que hay que abandonar el arma de la crítica pero dice que en determinadas circunstancias, a esto lo dice en la introducción, hay que pensar en esta inversión, la crítica por las armas. Creo que esta idea es la que presidía en ese momento y nosotros sin saberlo, posiblemente sin conocer eso de Marx, era lo que intuíamos como única alternativa: la crítica por las armas, que es otra cosa. No es el arma de la crítica. Yo no abandono esa idea. Creo que dada las circunstancias, la crítica por las armas vuelve. Cuando las circunstancias son límites, creo que eso vuelve. En nombre de eso es que digo que a esas opciones no las someto a crítica. Piensen ustedes que éramos jóvenes como ustedes, los que masacraron en Trelew tenían 21 años, 22 años. Hay dos militantes que fusilan en la base de Trelew… 21 años (énfasis). Hay mujeres que tenían 24 años. La juventud de ese momento se encontró con un paredón que no ofrecía opciones. Ese mismo paredón que es el que nos llevó a decidir, no tanto en nombre del Che Guevara, sino en nombre de las mismas circunstancias; las mismas circunstancias obligaban a lidiar de esa manera, a militar de esa manera, a un compromiso radical, porque pasar a la clandestinidad no es cualquier cosa, es desvincularse de amigos, de la familia. Y la clandestinidad sirve para esa otra militancia, guerrera, guerrillera.

- En ese tiempo tu familia de Catamarca ¿estaba de acuerdo con tu militancia?

No, mi familia, mis padres, son, han sido siempre, unos conservadores de lo peor ¿no conocen Catamarca ustedes? Son medievales, la sociedad catamarqueña sigue siendo medieval. Pero bueno, yo entre otras cosas puedo decir que por distintos motivos generé una suerte de ruptura con esa clase. Precisamente, esa familia que tuve era inaceptable para mí.

- ¿Desde siempre?

Desde siempre, desde que me llevaron a la primera comunión. Todo ese ceremonial, toda esa cosa fantasmagórica. Pero bueno, tendrían que conocer lo que es la sociedad catarmaqueña, yo pude conseguir romper con esa condición de clase, esos límites de clase. Eso me lo permitió especialmente cuando pase a estudiar en Córdoba, pude estudiar filosofía, empezar con filosofía y luego mucho más cuando pasé a poder estudiar acá en Rosario. Porque me encontré con que la sociedad rosarina, que a pesar de no ser en el momento en que yo aparezco en Rosario demasiado o enteramente progresista, sin embargo, era una sociedad muy vinculada al avance económico, económico no tanto, al avance comercial. Me encontré con personas, con compañeros de facultad, que venían con una mentalidad totalmente diferente que no era la mentalidad que yo había conocido en mi familia o en esa sociedad catarmaqueña. Rosario para mi significó, en ese momento en que retomo los estudios, una cosa de mucho valor porque encontré allí una sociedad que piensa para adelante, y no esta sociedad catamarqueña que solamente piensa en reliquiar sus valores, en hacerse reconocer como una suerte de familias patricias. Por eso digo que la sociedad catamarqueña, no solamente la de Catamarca, también la de Salta, todo ese noroeste sigue siendo, creo, bastante feudal.

- ¿Cómo se veían desde su agrupación con relación a otros grupos sociales o a la sociedad? ¿Lo que ustedes hacían era por la clase obrera?

Sí, sin duda, en nombre de eso que es, ese valor que es la clase obrera, el proletariado. Éramos marxistas, para esa época éramos marxistas, no solo éramos guevaristas sino que veníamos nutridos de ese ideario del marxismo y la revolución, la toma del poder, en nombre de eso que es el proletariado. Pero teníamos en frente, esto también hay que tenerlo en cuenta, que ese proletariado, que esa clase obrera estaba en manos del peronismo. En ese contexto y en todos los contextos, hoy todavía, la clase obrera, las organizaciones obreras, los sindicatos, están en manos del peronismo, no están en manos de ideales marxistas. Para nosotros eso fue también un límite, aunque para nosotros no tanto, porque nuestra agrupación el Comando Che Guevara era muy limitada en el número y, por otra parte, nuestra perspectiva era la de insertarnos en los trabajadores rurales porque entendíamos que la guerrilla tenía que tener como escenario propio el campo. Por lo tanto, no pensábamos demasiado en lo que es el movimiento obrero. Pero de todos modos entendíamos también que en este país el peronismo tiene una inserción en eso que son los sindicatos, que es la organización de trabajadores, hasta el día de hoy inamovible; sigue estando en manos de ellos (silencio). Por donde se lo mire: por el lado de Moyano, por el lado de esta otra CGT que se quiere constituir ahora, es el peronismo, con esta bandera pero es el peronismo. El problema para este país, en gran medida es el peronismo, es un límite.

- ¿Un límite?

En términos de transformación, en la medida en que el peronismo sigue digitando estas estructuras sindicales ¿qué es lo que se puede hacer? ¿no?

- ¿Es una crítica similar a la que usted hacía sobre la estructura de partido del PRT?

Sí, sí, porque los sindicatos, sea Moyano o sea esta otra CGT que todavía no termina de cuajar, van al PJ, nosotros no queríamos saber absolutamente nada con esta idea de partido. Y en este punto, quiero que se comprenda, ¿por qué no queríamos saber nada con una estructura de partido? No era un capricho, para nada. Nosotros veníamos de una experiencia respecto de esta idea de partido. Entre otras cosas porque la idea de partido hoy, creo que esto lo perciben claramente, está descalabrada. ¿Qué partido todavía conserva férreamente su condición de partido? Los partidos de nuestro país: el PJ está fragmentado por todas partes, no hay por lo tanto… el partido radical, en fin, que son los dos mayores referentes históricamente hablando (silencio). Por lo tanto, observen esto, ya entendíamos nosotros en los ‘70 que había que pasar a pensar la organización política, no digo pasarnos a una suerte de anarquismo, no era nuestra idea -la idea del anarquismo es la de que no hay partido, no hay patrón, no hay dios- sino pasar a pensar otra forma posible de organización para la práctica política, pero no ésta que está totalmente, ¿cómo diríamos?, viciada. ¿De los votantes quién respeta para cada elección lo que es el partido éste o lo que es el otro? Las decisiones se toman de manera arbitraria al margen de estas estructuras, eso ya lo percibíamos en los años ‘70. Y hoy los partidos no tienen ninguna legitimidad, no gozan de legitimidad, pero bueno, no solamente en nuestro país, si vamos a EEUU, a Europa, no gozan de ninguna legitimidad, las cuestiones se resuelven de una manera totalmente ajena a lo que sería la idea esta de partido. Se resuelven por determinaciones económicas, o por intereses de facción, por intereses particulares, pero no es el partido el que preside las decisiones. Para que un partido decida, por ejemplo, quién va a ser su candidato, ahí intervienen los medios, intervienen las multinacionales, quién no interviene ahí, y no es el partido el que por último tiene autonomía para decir eso. Por lo tanto, dijimos: ¡bueno basta!, ¡adelantémonos!, busquemos otras formas de organización para que la práctica política sea posible. Lo intentamos, lo intentamos. No tengo por qué no reconocer la derrota. Fuimos derrotados, en este intento fuimos derrotados. Yo me considero un hijo de la derrota. La dictadura de Videla…

- ¿Cómo la viviste a la dictadura?

La dictadura de Videla. Cuando, viene la Amnistía de Cámpora en el año ‘73 salimos todos. Yo estaba en Rawson. Salimos de la cárcel de Rawson y los que estaban en Devoto salen de la cárcel de Devoto. Todas las cárceles abrieron sus puertas, estábamos todos libres, todos los presos políticos habíamos sido amnistiados ¿Qué significó la amnistía para mí? ¿Por qué les propongo esa pregunta? Porque yo venía, como ya les expliqué antes, siendo militante del Comando Che Guevara, ¿qué sucede? Y esto lo quiero señalar: cuando se produce la fuga de Rawson, además del FAR, Montoneros, PRT, participa el Comando Che Guevara. Los cuatro que habíamos sido detenidos participamos de la fuga, no aparecemos mencionados, pero bueno, no importa, la mención no interesa. Una vez que participamos de la fuga, porque nosotros tomamos el penal de Rawson para la fuga, el penal estaba en manos nuestras: habíamos copado todos los puestos de guardia, en cada puesto de guardia había un compañero nuestro, todo el penal estaba en manos nuestras. Cada uno tenía un fusil FAL, yo tenía un fusil FAL para controlar un pabellón.

Tuvimos que rendirnos. Porque luego de que fracasa la fuga -hay un fracaso parcial porque 6 que consiguen irse a Chile, el resto queda, los 19 se van a Trelew, luego son masacrados en la Base Comandante Zar-, nosotros quedamos en el penal, negociamos; hay uno de los que estábamos ahí en el penal que negocia con la gendarmería, que es la que se hace cargo del penal, para que no haya otra masacre. Nosotros estábamos armados, podríamos haber resistido si ellos querían copar el penal desde afuera, nosotros teníamos FAL y unos cuantos FAL, podríamos haber resistido. Esto es al día siguiente de la fuga, esa noche, entre el 15 y 16, se negocia para que nosotros entreguemos todas las armas que teníamos, todos los fusiles FAL, todas las municiones. Las entregamos en un patio de recreo, y lo teníamos que hacer antes de las 8,30 de la mañana y cada uno volver a su celda. Si eso no se cumplía venía el ejército y nos arrasaba. Se cumplió. Nos rendimos y cada uno volvió a su celda, yo volví a mi pobre celda en el pabellón 5. Luego entró la gendarmería, hizo una requisa absoluta, retiró absolutamente todo. Nos dejó nada más que con una colchoneta y una manta, con el frío que hacía ahí en Rawson en Agosto era imperdonable. Bueno, nos salvamos el pellejo.

A la semana siguiente el mismo 22 nos enteramos de la masacre, porque un preso había conseguido conservar, a pesar de la requisa que hizo el penal, de que nos retiraron todo, una radio Spica, ¿se acuerdan? Una radio de transistores muy vieja, pero que en ese momento era una novedad, y este preso, preso común, nos comunica de la masacre el mismo 22. Ahí empezamos una resistencia contra los castigos que nos había determinado la gendarmería en el penal y, luego de eso, el PRT, habiendo visto la participación nuestra, de los distintos miembros del Comando Che Guevara, que había sido una participación excelente: nos habíamos comprometido con la fuga, habíamos estado vigilando ese pabellón armados con un fusil FAL, nos propone que nos integremos a ellos. Hay tres compañeros que aceptan esta inclusión, yo no la acepto, por aquellas viejas discusiones, y fundamentalmente porque era aceptar de nuevo una estructura de partido; fundamentalmente por eso, no me quiero someter a una estructura de partido. Luego de eso, pues bien, lo que viene es la amnistía. Y por lo tanto estos compañeros que aceptaron la propuesta, la posibilidad de pertenecer al PRT, ellos se van con el PRT, yo me quedo al margen.

Ahora, cuando viajé a Rawson y a Trelew, me encuentro con ellos y les digo claramente: yo no soy, nunca he sido y nunca he aceptado ser un eslabón, no solamente un eslabón, un engranaje, eso es lo que a mí me significaba una cosa aborrecible, ser un engranaje más de la estructura de partido. No lo quiero nunca más a eso de ser un engranaje, un eslabón más. Creo que eso no sirve más para la práctica política. Creo que sirve nada más que para disciplinarnos, para llevarnos a las peores experiencias, no nos permite tener ninguna autonomía, si es que hay la posibilidad todavía de una autonomía, una ley que uno mismo se la pueda dar, autonomía significa eso. Esto no significa que yo me adhiera al pensamiento anarquista. No es eso, es otra cosa, pero bueno, es una suerte de resistencia a esta idea que todavía preside…

- Es una tensión, en realidad, entre esa autonomía y, sin embargo, confiar en la posibilidad de constituir una estructura; no una estructura, un grupo, una agrupación.

No, no, por favor, estructura no. Un recorrido (énfasis), una experiencia (énfasis), pensemos en una experiencia.

- ¿Común, con otros?

¡Pero sí! Pero una experiencia en términos de la multiplicidad, no en términos de la univocidad que es la experiencia que nos propone el partido.

- No homogénea.

Claro, una experiencia en el terreno de la heterogeneidad, porque si no volvemos a las mismas cosas cansadas que ustedes creo que ya conocen por otros o por ustedes mismas. Bueno, cuando por último se produce la amnistía, yo decido ahí retirarme enfáticamente de la militancia, puesto que no me pueden vincular a las otras opciones que hicieron nuestros compañeros del Comando Che Guevara; entonces decido pasar a una suerte de invernadero respecto de la práctica política, y me lo permito desde el ‘73 hasta que en el ‘76 me detienen de nuevo. Videla, el gobierno de Videla, decide, tiene como decisión la idea de que todos los que habíamos sido amnistiados por Cámpora en el ‘73 debíamos volver a la cárcel para cumplir con nuestra deuda con la sociedad. Así de claro. Y me detienen de nuevo el 14 de agosto del 76. Y hasta ahí pude seguir. No, el 14 de junio. Mi hija mayor cumplía el 18 de junio…

- ¿Cuánto cumplía?

Mi hija nació en el 72, 4 años. No pude estar ahí, pero bueno. Me detienen de nuevo por orden de Videla y me llevan a la cárcel de Sierra Chica en la provincia de Buenos Aires y estoy ahí hasta que después me trasladan al penal de La Plata. De ahí me liberan en el ‘78. O sea que cumplo, según Videla, la deuda con la sociedad. Y ahí sí retomo con fuerza los estudios. A partir de ahí pude terminar con la carrera.

Tercera parte.

Llegamos a la tercera y última parte del primer encuentro con Manuel Navarro. El relato de su vida se derrama, durante estos últimos minutos, sobre temas de diversa índole: su casamiento en la cárcel, sus hijas, los actuales acuerdos y desacuerdos con un amigo que fue integrante del Comando Che Guevara; la cultura de los fierros, su relación con las armas, su relación con la crítica, las lecturas en la cárcel, la democracia actual y sus límites, otras posibilidades de la práctica política, la filosofía como apertura.

Esta última parte parece ser de gran relevancia. Si recordamos aquella metáfora que apareció en el inicio de estas conversaciones, quizá podemos decir que Manuel mismo ejerce la tarea del tejedor que da esclarecedoras puntadas en el curso del relato de su vida. En aquel transcurrir experimentó en carne propia algunas zonas de clausura y de enigmáticas tensiones. A esas zonas las rodea y las mira cara a cara, con dura intensidad pero sin perder la ternura.

- ¿En qué año retomó los estudios?

Eso ya es en Rosario, porque luego de que me liberan en el Penal de La Plata me vengo a Rosario y puedo retomar; porque a mi ficha universitaria Videla la había puesto en rojo, yo no podía cursar, no podía inscribirme, no podía nada. Con la vuelta de la democracia tengo que esperar al ‘84, y ahí puedo terminar con la carrera. Entre el ‘84 y el ‘86 liquido con todo lo que me quedaba pendiente y hago mi tesis de grado.

 - ¿Sobre qué tema hizo la tesis de grado?

 Sobre el estructuralismo, Levi Strauss.   

 - (risas) ¿Una crítica?

 Sí, sí, ahí discuto con muchas cosas de Levi Strauss. A partir de que consigo egresar, pensemos: año ’84, la universidad estaba muy huérfana de cargos docentes y puedo conseguir una primera inserción como docente.

 - ¿En qué materia?

Problemática del Conocimiento en las Ciencias Sociales en la Facultad de Ciencias Políticas de Rosario. Ese cargo me permitió realizar una trayectoria más extensa en  Ciencias Políticas. En esa misma Facultad presenté mi tesis [de doctorado], para ver si me la aprueban, está en danza esa aprobación, ya tengo un dictamen favorable pero me faltan otros dos dictámenes. Cuando me aprueben esa tesis, con dos de las tres, se las mando…

 - Formaste una familia en el medio…

Con mi mujer nos pusimos en pareja cuando muere el Che, con la muerte del Che en el año ’67[13]. No éramos matrimonio todavía pero sí teníamos vida de pareja, año ‘67. No sé por qué, no tiene nada que ver con la muerte del Che que uno se ponga en pareja (risas), pero como estábamos… ella también estaba muy conmovida por este acontecimiento, y obviamente yo que ya me había identificado con cierto guevarismo. Ahí nos pusimos en pareja y luego de que nos detienen y nos llevan a Coronda, ahí decidimos casarnos, en la cárcel. Nos casamos en la cárcel de Coronda.

 - ¿Pidieron casarse?

Les cuento una anécdota de ese casamiento: vino el Juez de Paz que celebra el casamiento, que está obligado a leer las condiciones en las que debe llevarse el casamiento. Dentro de esas condiciones que eran todas aceptables, llega a una que era inaceptable, porque dice, entre otras cosas, entre esas condiciones dice, “la mujer debe permanecer bajo el mismo techo de su marido” (risas). Ahí nos reímos todos, el Juez de Paz se mataba de risa (risas). A partir de ahí en la cárcel de Coronda lo que había como posibilidad era lo que se conoce como visita íntima ¿Saben lo que es la visita íntima?

- ¿En qué consiste?

Dejan entrar a la mujer a la celda en la que uno está para tener una relación sexual. A partir de esa posibilidad se genera nuestra primera hija. Nuestra hija nace en junio del ‘72, la fuga es en agosto. O sea que la conozco ahí… de bebé, la conozco en Rawson. 

- ¿Tu mujer seguía en la cárcel? ¿Ella también estaba en la cárcel?

Ella estuvo presa. Cuando me detienen a mí también la detienen a ella porque uno de los autos que usamos para el ocupamiento de la comisaria era suyo, un Citroën. También la detiene, pero enseguida la liberan. Ella no tenía ningún compromiso con el ocupamiento de la comisaría. Pero queda con un prontuario, queda custodiada, es ahí que nace la mayor, Silvia nace cuando yo ya estaba en Rawson, unos meses antes de la fuga. Cuando ella aparece con la hija, con nuestra hija, con Silvia, le digo, porque ya sabíamos que venía la fuga, le digo: “tomatelá de acá, desaparecé, para que no te engrupen de ninguna manera” y efectivamente se va con esta hija para que no la puedan involucrar. También los otros familiares respetan esa norma porque había otros familiares, estaban los de Santucho[14], en fin había varios que estaban presos ahí y los familiares entendieron que venía esta cosa que era la fuga. Bueno ahí se conforma esta familia, a partir de la cual tenemos dos hijas más, tres mujeres, magníficas.

 - ¿Alguna siguió filosofía?

No. Silvia Medicina que es la mayor, Paula que es la del medio egresadas en Letras, va a concursar ahora acá en Letras una vez que le comuniquen el concurso, y la menor que es de Bellas Artes y que por lo que me comunico ayer se consiguió una beca para viajar a Madrid, en el Prado. Mujeres excelentes.

Si ustedes me quieren preguntar qué compromiso tienen estas tres hijas con esa historia nuestra, tienen un compromiso permanente (silencio) pero entienden también que ese contexto que fue el nuestro no tiene nada que ver con el contexto en el que ellas pudieron nacer, crecer y ser lo que son hoy. Están identificadas con esa historia nuestra pero entienden que… algo así como si lo que hicimos nosotros fue una locura. Y está bien, lo tienen que vivir así. Eso que hicimos nosotros si uno lo piensa hoy y si uno lo pudiera poder predecir fue del orden de la locura.

 - ¿Tenías relación con las armas antes de aquel momento?

No. No solamente que no tuve sino que además me costó un Perú vincularme con el hecho de tener un arma y portar un arma, llevar un arma día y noche, me costó un Perú. Yo no sabía qué hacer, posiblemente no hubiera servido yo para esta experiencia. Llevar un arma es una responsabilidad (silencio) para la cual yo no estaba preparado, a diferencia de otros compañeros que no enfrentaron este problema. Otros compañeros afrontaron ese tránsito, ese paso a vivir armado con una pistola en la cintura muy llanamente, muy naturalmente. Pensar en poner una bomba, a mí me costaba horrores pensar en fabricar y poner una bomba, sin embargo otros compañeros… pero bueno, esa generación de los ’70 (silencio). Los militantes venían de las más diversas experiencias ¿no?, por lo tanto comprendo que para otros eso fuese casi natural. Venían de enfrentase con la policía, de enfrentarse en las manifestaciones, con esto, con lo otro. Venían, diríamos, algo así como ya fierrados, con la idea de fierros. En sí con esa suerte de militarismo ¿no? que es una cultura que a mí nunca me complació, no solamente la militancia sino la militancia fierrera. A mí nunca me complació. Más bien yo aparecía teniendo un protagonismo en el terreno ideológico, en el terreno de las ideas, de esto, de lo otro. Pero ahí lo que contaba era…

- La crítica con las armas…

Sí. Yo estaba más bien con la otra [El arma de la crítica]. Con esa volví. Y con esa que pude volver, esa me sirvió para revisar alguna de nuestras premisas que fueron premisas para aquella experiencia. Con esa que volví, repito, me sirvió para revisar, cosa que no han hecho algunos compañeros que todavía sobreviven del Comando Che Guevara. Hay dos compañeros que sobreviven de ese Comando y ellos se quedaron con la experiencia militar, del militarismo como ley. Tengo discusiones con uno de estos compañeros que vive exiliado en España; no exiliado, a esta altura ya no está exiliado, pero tengo con él diferencias importantes porque él sigue identificado con lo que se hizo y con lo que todavía se hace en Colombia con las FARC, una identificación que yo no la puedo acompañar. Yo no puedo involucrarme, yo no puedo. No sé si alguna vez pude. 

 - ¿Se comunican?

Cada tanto viene y nos encontramos. Esas identificaciones que él mantiene con los fierros, con el militarismo, con que la política se resuelve en términos de acción armada ya no puedo, no es que ya no pueda, no sé si alguna vez pude acompañarlo con esto. No sé cuál es la solución. Si no es la solución armada a los conflictos políticos, no se cuál es la solución pero me parece que esa no es la mía. Y creo que si me adherí a esta experiencia del Comando Che Guevara fue bastante a contramano de lo mío. Acompañé, fui, me comprometí, me responsabilicé de las decisiones que tomaban pero nunca terminé [de dar], por último, cosa que ellos han conseguido de una forma magnífica, sin cuestiones de por medio, ese paso tan gigantesco, que para mí siempre ha sido un paso gigantesco, yo no lo pude dar.

- Cuestión de época, de circunstancias…

Y sí. Sin dudas. Repito, en ese momento no concibo que hubiera otra opción para enfrentar esa dictadura de Videla que enfrentarlo con las mismas herramientas con las que él nos destruía: mataba a los estudiantes, mataba a los obreros. No queríamos seguir con la idea de que los muertos los pusiéramos nosotros. Que también los muertos los pusieran ellos. Con esa idea fuimos ¿Por qué siempre los muertos serían puestos por nosotros, por los estudiantes, los obreros…? Nos armamos, esa fue la línea. 

- ¿Había otra gente de filosofía en el Comando?

Sí, este compañero -todavía lo tenemos que seguir llamando el compañero- que está en Madrid, él era estudiante de filosofía, con él hemos cursado Lógica, ¿qué más cursamos en Rosario? Filosofía Moderna. Ahí en Rosario conseguimos cursar Filosofía Moderna con un buen profesor que era Asti Vera[15], que era un buen conocedor de la Filosofía Moderna. Era un hombre cuyo pensamiento era de derecha, a mí no me satisfacía pero bueno un buen conocedor de Hegel, leíamos la Introducción a la Filosofía del Derecho de Hegel con él, con las correcciones, sabía alemán, corregía las traducciones nuestras. 

- ¿Como se llama este compañero?

Emilio Caravantes. Ahora que se enteró que yo presenté mi tesis en la UNR, está interesado en estar en el momento de la defensa. Pero él no siguió leyendo, no ha seguido, no se ha actualizado, en el terreno de la filosofía está desactualizado. Cuando él volvió en el ‘84 para intentar, con la democracia, retomar la carrera, hicimos algunas materias juntos una materia que era Pensamiento Latinoamericano y Argentino, con Carozzi. Pero él no conseguía engranar con la carrera, porque bueno, a diferencia mía, en la cárcel yo seguí leyendo filosofía. En Rawson leíamos la Lógica de Hegel. Conservo ese texto que teníamos en Rawson, que lo pude salvar, algún día se los voy a traer. Lo compartíamos con otros compañeros que estaban interesados en la lectura de la Lógica de Hegel, que eran del peronismo, de la FAR. Yo seguí leyendo filosofía, nunca abandoné la lectura, en tanto que Emilio, puesto que se tuvo que poner a trabajar para sobrevivir en España no tuvo una atmósfera que lo acompañara, no tuvo esa atmósfera que era la de los presos políticos en Rawson con los cuales leíamos Marx, Lenin, Le Duan ¿Han leído Le Duan alguna vez?

- No, no…

Un marxista vietnamita. Leíamos Ho Chi Minh[16], el líder de los vietnamitas. Yo seguí leyendo, leía Kant. Y ese ejercicio, si uno no lo mantiene es muy traicionero, después cuesta muchísimo. Y a Emilio le costó un Perú cuando intentó retomar la carrera, que hicimos esa materia con Carozzi.[17] Yo todavía no estaba recibido, me recibí un par de años después. Él, por último, creo que resignó la posibilidad de actualizarse.

- ¿A Dussel lo leían? 

Sí, sí.

- ¿Conocían el movimiento de la filosofía de la liberación?

Sí, sí, en el momento del ’84, cuando vuelve la democracia, hay una apertura para toda esa línea, pero tengan en cuenta que yo venía de reconocer -para el ‘84, Alfonsín- los beneficios de la amnistía de Cámpora, democracia; venía de reconocer los beneficios de esta vuelta a la democracia supuestamente más perdurable, que era la que se abría con Alfonsín. Pero yo venía con muchos resentimientos para con esa democracia. Yo mantenía, y los mantengo todavía, esos resentimientos para con la democracia, con esta democracia que nosotros hemos conocido. Yo sigo resentido con esto que es la democracia. Para mí no tiene valor. Esto se los quiero decir para que no se equivoquen conmigo. Yo sigo siendo muy crítico y en este punto… sigo siendo una suerte de marxista (silencio) para con esta democracia. No digamos la democracia que vino después con Menem y toda esa horrible que sirvió para la privatización, para la enajenación de nuestras empresas, sirvió para la precarización laboral. En fin, si la democracia viene con esas cosas, y más allá de eso yo sigo sosteniendo, sigo manteniéndome con la idea de que la democracia, como la decía Aristóteles, era el gobierno de los pobres para con los pobres. Esa democracia no es esa democracia, es el gobierno de los ricos para los ricos, ahí viene la corrupción y toda esa parafernalia. Si hay democracia es esa que decía Aristóteles. Es el gobierno de los sin recursos para los sin recursos. Es lo que retoma Marx; cuando define la dictadura del proletariado la define en esos términos. La dictadura del proletariado no es otra cosa que la democracia para el proletariado pero dictadura para la burguesía (silencio), es exactamente al revés, pero no solamente acá, en todo lo que es democracia por donde se la vea, en Europa, en fin lo nuestro es nada más que una réplica, una copia de lo que ha sido la democracia parlamentaria a partir, nada menos, que de la Revolución Francesa ¿qué es la democracia? Sepan también esto mío: en eso yo sigo no con las armas pero sí con Emilio, en este punto Emilio está de acuerdo. ¿Quién no puede estar de acuerdo cuando uno simplemente examina lo que tenemos como práctica democrática? Yo no minimizo el voto, me parece que es una instancia decisiva, pero ¿hasta dónde tiene valor la democracia si la reducimos a esa circunstancia electoral y por la cual y en torno a la cual se preparan todos, volviendo a la cuestión de los partidos? En eso sigo siendo radical, no en el sentido de la UCR obviamente, tampoco veo formas posibles de engendrar, no digo superaciones -porque la idea de superación tampoco me place- pero sí perspectivas. Por lo tanto, precisamente porque es tan negativo el espectro, el contexto, por eso sigo pensando, sigo adhiriendo a toda forma de militancia, no toda forma, me expreso mal, sino toda aquella forma de militancia que entienda o  que suponga férreamente que si no se encuentra alguna forma diferente -no digo superadora porque, repito, la idea de superación me parece demasiado hegeliana y demasiado marxista y no creo en esa idea de superación dialéctica-, sí creo que hay formas diferentes, distintas, de vivir políticamente y de tener una práctica política mejor. Con esto no me identifico con ninguna de las opciones de la izquierda nuestra, no me implico con ninguna de las formas del kirchnerismo, me identifico con algo que ni siquiera existe, que lo defino en el terreno de lo virtual, pero en nombre de lo cual creo que hay que hay que comprometerse, responsabilizarse y no hay que dejar la opción política entregada a lo que hay. En Rawson me decía un compañero que me encontré[18], del Comando Che Guevara, me dice: “Negro, es lo que hay”. No quiero eso, un militante del Comando Che Guevara que participó de la fuga y me dice, cuando vimos cuáles eran las agrupaciones, cuáles eran los grupos humanos, las organizaciones que participaban, la Cámpora, Quebracho y demás: “Negro -obviamente me lo dice comparando lo que fueron los ’70- es lo que hay”. Entonces nos resignamos a los hechos… (silencio) ¡no! Y creo que a ustedes como jóvenes yo no les quiero transmitir una convicción, sino simplemente que entiendan, tengan en cuenta y que valoren las otras cosas que son posibles en todo caso, en la medida en que no se inscriban bajo los módulos, bajo los rótulos, bajo las formas canónicas que hoy encontramos, que sigan en la búsqueda.

 - ¿Qué lugar le daban a la tarea de formación o educación de las clases sociales más bajas en esta cuestión marxista de buscar la manera de hacer tomar conciencia al proletariado?

Eso es todo un problema, porque más allá del contexto que tenemos en nuestro país, ya lo dije antes, eso que supuestamente es el proletariado, en nuestro país está bajo la égida del peronismo, ése es un problema. 

- El Che tenía esa intención de educar o de transmitir cierta conciencia a sus compañeros o a las personas que intentaba convencer para participar en Cuba, por ejemplo; andaba con los libros, les quería transmitir también una cierta formación ideológica. 

No, una apertura. Formación no. Quiero en todo caso generar una apertura. Una apertura, ¿por qué?, por todo lo que ustedes conocen, más bien de lo que se trata es de encasillar, de conseguir eso que vos decías formación, de formar dentro de ciertas casillas, de ciertos módulos y módulos que no proveen, no promueven ninguna apertura. Se trata en todo caso de repetir lo mismo. Creo que de lo que se trata, de lo que me queda una suerte de resto, ese resto que me queda es este resto que me lo permito, que es el de generar expectativas en el terreno que es aperturas. No quiero señalar esto, marcar esto otro, sino en todo caso mover eso que es, que aparece, que es lo que entiendo como filosofía todavía, que es apertura.

- Que es lo que hacía en Contemporánea… a nosotras como estudiantes nos queda eso.

Pero sí, por otra parte hay tantas posibilidades de apertura que son infinitas, no digo infinitas, me voy de mambo (risas). No son infinitas pero sí son cada vez más y más y más posibles. Hoy estaba leyendo Derrida, porque tengo que dar un seminario sobre Derrida en Ciencia Política en Rosario, un texto que es la Bestia y el Soberano antes de venir para acá, estuve leyendo esto: las aperturas que son posibles en esto que era la deconstrucción, pero si esto no está disponible para ustedes, yo no sé, de verdad me pregunto qué destino tienen ustedes (silencio) de seguir encasilladas que es lo que se les propone. Hay tantas temáticas tan ignoradas, y tan ignoradas no inocentemente; no es porque no se las conozca, precisamente porque se las conoce y no se las quiere. Creo que si sigo filosofía es porque he encontrado esta otra cosa que es esta la posibilidad que encontré cuando me recibí en Filosofía en Rosario. Ahí me encontré que la filosofía había cambiado totalmente de piel, no era la filosofía que yo estudié en Córdoba, era otra, y hoy es otra todavía (silencio) y es otra y otra…

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[1] También llamada Crisis de los Misiles, se produce en octubre de 1962. Estados Unidos descubrió el comienzo de una instalación de misiles nucleares por parte de la URSS en Cuba y, presionando a la OEA, impidió, a través de un cerco naval y de amenazas de atacar al país, que los misiles no fueran instalados. Posteriormente, a través de negociaciones entre Kennedy y Jruschov, que excluyeron a Fidel Castro, se llegó a un acuerdo: la Unión Soviética no instalaría los misiles en Cuba y EEUU desmantelaría las bases de misiles nucleares en Turquía y, además, de prometer no invadir Cuba.

[2] De los profesores Resta y Andrés Rayo aún no hemos encontrado información. De Alberto Catturelli pueden encontrar una breve biografía en wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Alberto_Caturelli

[3] El golpe se produjo el 28 de junio de 1966 y es, lamentablemente, llamado “Revolución Argentina”. Este golpe, donde asumió como presidente de facto J. C. Onganía, fue avalado por sectores del Departamento de Estado estadounidense; promovido por grupos económicos enfrentados con el gobierno, que sostenían que algunas medidas económicas de corte nacionalista y distribucionista eran un obstáculo para la modernización. También por sectores de la CGT encabezados por Vandor, que se oponían a una ley para controlar la acción sindical y por la UCRI. También participaron medios de prensa de gran influencia como las revistas Primera Plana y Confirmado, que desplegaron una campaña de desgaste de la figura presidencial caracterizando a Illia como una “tortuga” por su supuesta tranquilidad, cualidad traducida en inoperancia. A los curiosos les recomendamos la Historia de la Economía Argentina del Siglo XX, que salió en Página 12 hace unos años y de donde fue extraída esta información.

[4] Se está haciendo referencia a los siguientes acontecimientos: el 17 de mayo de 1969 se inicia una protesta en el Comedor Universitario de Rosario, pareciera que en repudio por la muerte José Cabral el 15-05 en Corrientes, en una protesta estudiantil por el aumento del %500 del vale del Comedor Universitario. Tras reprimir la manifestación en Rosario, la policía asesina en la Galería Melipal a otro estudiante Adolfo Bello. Las manifestaciones aumentan día a día y en distintas provincias. A los cuatro días matan en Rosario a otro estudiante y obrero de 15 años, llamado Luis Blanco. Ese día los estudiantes protagonizan el primer Rosariazo. Más detalles en http://www.elortiba.org/rsriazo.html

[5] Gorriarán Merlo es un reconocido miembro del PRT que desarrolló por muchos años su actividad como guerrillero (quienes no lo conocen googleenlo, se encuentra su biografía). En la Fuga de Rawson pudo escapar a Chile. Mario Delfino, también miembro del PRT, tenía 29 años cuando fue asesinado en la Masacre de Trelew, luego del fallido intento de escapar del Penal de Rawson. No hemos encontrado más información sobre él, salvo su nombre y edad.

[6] Este hecho, seguramente registrado, también, en los diarios, es indicado en una página web con una crónica de esa época: 30 de marzo de 1970. Un comando asalta un tren que transportaba 41 millones de pesos del Banco Nación. Además se apoderan de una ametralladora del agente de guardia. Fuente: http://www.ruinasdigitales.com/cristianismoyrevolucion/cyrcronologiadelaviolencia2727/

[7] En la misma página web de la nota anterior, se encuentra una referencia a este acontecimiento de la siguiente manera: 27 de abril de 1970. El “Comando CHE”, copa la comisaría 20° de Rosario. Se apoderan de una pistola ametralladora, varias pistolas 45 y uniformes. Al huir, varios de sus integrantes son detenidos y bárbaramente torturados.

[8] Sánchez y Sallustro fueron asesinados en el año 1972. Juan Carlos Sánchez fue un militar argentino, asesinado el 10 de abril de 1972 en la ciudad de Rosario. Sobre su asesinato, se supuso que fue por una acción conjunta de las organizaciones guerrilleras Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP) y Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR), durante el gobierno militar encabezado por el Teniente General Alejandro Agustín Lanusse, si bien un ex integrante del servicio de inteligencia declaró muchos años después que habría sido cometido por hombres del propio Ejército entre los que mencionó a un uniformado de apellido “Arrue”. Oberdan Guillermo Sallustro fue un empresario industrial paraguayo, Director General de la empresa Fiat Concord en Argentina que fue secuestrado y muerto, también el 10 de abril de 1972, en Buenos Aires por la organización guerrillera Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP).

[9] La masacre de Trelew o los fusilamientos de Trelew consistió en el asesinato de 16 miembros de distintas organizaciones armadas peronistas y de izquierda, presos en el penal de Rawson, capturados tras un intento de fuga y ametrallados posteriormente por marinos dirigidos por el capitán de corbeta Luis Emilio Sosa. Los sucesos tuvieron lugar en la madrugada del 22 de agosto de 1972, en la Base Aeronaval Almirante Zar, una dependencia de la Armada Argentina próxima a la ciudad de Trelew, provincia del Chubut, en la Patagonia austral. El 15 de octubre de 2012 el Tribunal Federal de Comodoro Rivadavia resolvió condenar a prisión perpetua a Emilio Del Real, Luis Sosa y Carlos Marandino como autores de 16 homicidios y tres tentativas, y declarar a los crímenes cometidos de "lesa humanidad".

[10] Roberto Marcelo Levingston fue un militar argentino, que en junio de 1970 fue designado por la Junta de Comandantes en Jefe de las tres fuerzas armadas (Ejército, Marina y Aeronáutica), para reemplazar al presidente de facto Onganía, quien gobernaba el país desde 1966, a partir del golpe de estdo autoproclamada Revolución Argentina.

Por su parte, Alejandro Agustín Lanusse, también militar, ocupó  de facto la presidencia entre el 26.03.1971 y el 25.05.1973. Durante su breve gestión, se reabrieron los comités de los partidos políticos (cerrados por Onganía) y se creó el Gran Acuerdo Nacional (GAN) que postulaba a Manrique como candidato continuista. Lanusse entregó el poder bajo elecciones libres (que no se realizaban hacía veintiún años), pero realizadas con un régimen electoral creado por la dictadura, instalando una segunda vuelta, lo que llevó a la candidatura de Cámpora. Lanusse designó como Ministro del Interior al radical, Arturo Roig, quien fue el impulsor del GAN. Durante su gestión tuvo lugar la Masacre de Trelew.

[11] Rubén Suarez es un obrero metalúrgico que  fue detenido en abril de 1970.  Participó de la Fuga de Rawson. Pueden encontrarse relatos de él sobre este mismo hecho que Manuel Navarro nos cuenta, la Fuga de Rawson y la Masacre de Trelew en: http://juiciomasacredetrelew.blogspot.com.ar/2012/06/nuevas-audiencias-en-la-causa-ruben.html

[12] Es cierto que el arma de la crítica no puede sustituir a la crítica de las armas, que el poder material tiene que derrocarse por medio del poder material, pero también la teoría se convierte en poder material tan pronto como se apodera de las masas. Esta idea puede leerse en la obra de Marx, C. en su obra En torno a la crítica de la filosofía del derecho de Hegel.

[13] En el combate de Quebrada del Yuro, el Che Guevara fue herido de bala en su pierna izquierda, fue hecho prisionero junto con Simeón Cuba (Willy) y trasladado a la escuela de La Higuera donde fueron recluidos en aulas separadas. Entre las pertenencias requisadas por los militares se hallaba el Diario que el Che llevaba en Bolivia.

El 9 de octubre de 1967 por la mañana el gobierno de Bolivia anunció que Ernesto Guevara había muerto en combate el día anterior. De igual modo el primer documento de la CIA asegura en 1967 que había muerto en combate "por la gravedad de sus heridas", pero un informe posterior revela la verdad: "tenían que ejecutar al Che con un disparo por debajo de la cabeza para que parecieran heridas de combate", explica Frattini. Fue Barrientos, el presidente de Bolivia, quien dio la orden de ejecutar al Che Guevara. Existen dudas y versiones contradictorias sobre el grado de apoyo que la decisión tuvo por parte de Estados Unidos, pero lo cierto es que, tal como está registrado en el propio informe secreto de Félix Rodríguez, la CIA estaba presente en el lugar. Fue el agente Rodríguez quien recibió la orden de fusilar a Guevara y quien la transmitió a los oficiales bolivianos, así como fue él también quien le comunicó al Che Guevara que sería fusilado. Para informarse más sobre esto, les recomendamos la película Diario del Che en Bolivia de Richard Dindo.

[14] M. Roberto Santucho nació en Santiago del Estero. Es fundador del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT) y fue comandante del Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP), guerrilla marxista (no peronista), que en cierto sentido fue el brazo armado del PRT, puesto que sus filas estaban constituidas por todos los militantes del Partido más aquellos combatientes de diferentes capas sociales y disímil extracción política que decidían pelear por el programa del ERP. Santucho fue uno de los presos políticos que pudo escapar del Penal de Rawson hacia Chile. Su mujer, Ana María Villarreal, con quien se había casado en 1961 y tuvo tres hijas, fue asesinada en la Masacre de Trelew. Desde Chile, es autorizado junto a los demás guerrilleros, a trasladarse a Cuba. Regresa, sin embargo, a la Argentina en 1972 para retomar la conducción del PRT – ERP. Muere el 19 de julio de 1976 en Villa Martelli, durante un enfrentamiento con un grupo de tareas del Ejército Argentino. Su cuerpo fue desaparecido. Tras la muerte de Santucho se encontró en sus valijas valiosa información: nombres de 395 miembros de la Juventud Guevarista y los Comandos de Apoyo del ERP, quienes fueron asesinados entre 1976 y 1977.

[15] Aún no encontramos demasiadas precisiones sobre este profesor. Si se trata del mismo, aparece nombrado entre especialistas argentinos en fenomenología: en la Argentina la difusión de la fenomenología ha sido amplia. Un calificado núcleo de pensadores se formaron en esta escuela, entre ellos Carlos Astrada, Ángel Vasallo, Armando Asti Vera, Emilio Estiú, Héctor A. Murena, Rodolfo Kusch, Hernán Zucchi, Miguel Ángel Virasoro, Amelia Podetti, Edgardo Albizu, Francisco García Bazán, Roberto Walton, Héctor D. Mandrioni, Arturo García Astrada, Rubén Vasconi, Aníbal Fornari, Luis María Teragni, Julio de Zan, Carlos Cullen, Mario C. Casalla, Silvio Maresca, Julia V. Iribarne, Alcira Bonilla, Gabriela Rebok, además de los antropólogos Imbelloni y Bórmida, en imperfecta y rápida nómina, a la que podría agregarse la corriente de estudios literarios que hemos alentado.

[16] Ho Chi Minh fue una de las figuras pertenecientes al Viet Minh (agrupación guerrillera que luchó por la independencia de Vientam del Imperio Francés desde 1941). Fundó la República Democrática de Vietnam (del Norte), de la que luego fue Primer Ministro (1945-1955) y Presidente (1955-1969). Antes de su participación política en su país, Ho Chi Minh vivió en Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia, la Unión Soviética y China. Le Duan, también vietnamieta, fue elegido Secretario General del Partido Comunista de Vietnam en 1960, desde mediados de los ’60, y cuando Ho Chi Minh comenzó a sufrir problemas de salud, pasó a ser quien tomaba las decisiones en la conducción política del país. Ambos no sólo participaron activamente en los conflictos políticos y bélicos de su país, sino también fueron ideólogos de su proyección política.

[17] Silvana Carozzi es docente e investigadora, profesora de Filosofía (UNR), Licenciada en Filosofía por la Universidad Nacional de Rosario (UNR). Magister en Ciencias Sociales FLACSO (con orientación en Teoría Política) y Doctora en Humanidades y Artes (FHUMYAR de UNR). Directora del Programa Interinstitucional de Filosofía y Política, radicado en la Facultad de Humanidades y Artes de la UNR. Directora del Grupo de Investigación PID: tema "La recepción del pensamiento francés en el espacio rioplatense: ciertos momentos claves entre la primera mitad del siglo XIX y la primera mitad del XX", radicado en FHUMYAR - UNR. Es miembro de la Carrera de Investigador Científico del Consejo de Investigaciones de la UNR y profesora titular de Filosofía Política (UNR) y Pensamiento Latinoamericano y Argentino (UNR y UNL), siendo éstas las disciplinas de su especialidad, en el campo de la filosofía práctica. Ha sido Directora de la Carrera de Filosofía en la UNR entre los años 2003 y 2007. Actualmente dirige el comité de redacción de la revista Cuadernos Filosóficos, también en la UNR. Ha editado Justicia, filosofía y literatura (Rosario, 2007), de Alain Badiou. Junto con Juan Ritvo, preparó la edición de El Desasosiego. Filosofía, historia y política en diálogo (Rosario, 2001). Es, además, autora de numerosos artículos en libros colectivos y revistas nacionales e internacionales. Su último libro publicado: Las Filosofías de la revolución. Mariano Moreno y los jacobinos rioplatenses en la prensa de Mayo: 1810-1815.
[18] Manuel N. está haciendo referencia al 40° aniversario de la fuga del Penal de Rawson, que tuvo lugar el último 15 de Agosto de 2012 y de la Masacre de Trelew que ocurrió el 22 de Agosto de 2012.