María Elena Candioti (Encuentro 1)

Entrevista a María Elena Candioti

Lugar: Santa Fe, su casa.

No es fácil percibir en todas las personas señales del amor por lo que hacen. Ese sentimiento a veces resulta de comprender el esfuerzo empeñado en la propia tarea, o de una experiencia cargada de sucesos que marcan la forma de pensar. Con María Elena uno encuentra esa pasión en el aire. La sensibilidad de una pregunta que te golpea con toda su intensidad, aunque con una suavidad que conmueve mucho más que lo puramente racional. Un hablar pausado, que parece expresar la intención de detenerse en lo que se escabulle más fácilmente en el vertiginoso correr del pensamiento. El movimiento de sus manos completa e impulsa lo que nos ofrecen sus conceptos". La docencia como profesión cobra otro sentido con quienes hacen de la filosofía un filosofar en acto. Ex docente e investigadora, madre, compañera. Para quienes la conocen, quizás este diálogo les evoque vívidos recuerdos. Para quienes no tuvieron esa oportunidad, esperamos puedan entrever y capturar alguna algunas señales.

Primer encuentro

El interés por la filosofía surgió a partir de las clases del profesor de “Historia de la Educación”…

Sí, del profesor de Historia de la educación, el profesor Basail de la Escuela Normal, en cuarto año. Él tenía una perspectiva de la historia de la educación que implicaba el paso por ideas filosóficas, antropológicas, éticas, políticas. Y bueno, ése fue para mí el primer contacto, el primer descubrimiento de la filosofía.

¿A qué autores conociste?

Para mí, y creo que para todo el curso, fue inolvidable el encuentro con el mito de la caverna. Eso fue el descubrimiento de un mundo diferente. Hasta tal punto fue inolvidable que cuando  se festejó el aniversario de los 25 años de egresados, y se planificó el encuentro con un profesor en el aula, fue ése el profesor elegido y volvimos una vez más al tema del mito de la caverna…¡Lo que puede hacer un profesor transmitiendo el entusiasmo…!

¿Fue también cómo lo contó, no es cierto?

Sí, por eso; por el modo en que pudo presentar un tema. Fíjense que impactó no solamente en aquellos en los que despertó el interés filosófico sino prácticamente en todos… No así las clases de filosofía que dictaba otra profesora. Digo esto como una reflexión incluso sobre la propia tarea…¡Cuidado con lo que hacemos en las clases!  Fíjense : “¡No así las clases de filosofía!” –Parece paradójico…

¿De qué carecían?

De entusiasmo filosófico. Carecían de pregunta, carecían de la posibilidad de abrir algún tipo de problema. Era recibir apuntes y repetir apuntes. Se imaginan que eso es lo totalmente opuesto a lo que puede hacer la filosofía. La respuesta directa es entonces que esas clases carecían de interrogantes, de problemas, de discusión.

Entonces, ¿a partir de ese interés en el secundario ya tomaste la decisión de estudiar Filosofía?

No, no, no fue la decisión allí. Las decisiones para optar por una carrera suelen ser difíciles. En mi caso no [lo] fue tanto… me interesaba la filosofía mucho; y en esto tuvo que ver - además de este profesor- el doctor Rafael Virasoro y los cursos que dictó en esa época, a los cuales asistieron muchos estudiantes del secundario. El Dr. Virasoro era odontólogo, pero sabía mucho de filosofía y daba clases en Rosario, en la Facultad.  No era profesor en Santa Fe; no había facultad de filosofía en ese momento. Pero bueno, alguien lo habrá convocado y él dio un curso de historia de la filosofía, en el Colegio Nacional, me acuerdo. Fui a escucharlo…

¿Eso fue en quinto año, más o menos?

Y sí, yo estaría en quinto año ya.  Virasoro tenía esa claridad de pensamiento… La posibilidad de abrir la pregunta filosófica, el amor por la filosofía, todo esto transmitía…Y eso tuvo que ver en mis inclinaciones, aunque no fue lo que definió como tal; tuve mis serias dudas, si estudiaba Matemáticas, si estudiaba Ingeniería Química, y finalmente opté por la Filosofía. Pero bueno, me gustaba la ciencia también. Y de hecho, mucho del trabajo en mi carrera ha sido de reflexión sobre la ciencia, historia de la ciencia. Siempre me interesó.

La Lógica, cuando estuviste en Buenos Aires.

Sí, en Santa Fe también. Ese fue el ámbito de la filosofía que prendió en mí primero. La inclinación por el conocimiento, por la ciencia, por la lógica, eso es lo que me gustaba.

Después, más allá de esa clase que dio Virasoro, ¿tenías alguna relación con él?

Sí, yo lo conocí…

¿Te pasaba libros…?

Sí, me prestaba libros…lo conocía desde chica. Era amiga de  su hija, compañera de sus hijos en el conservatorio de música. Para mí Virasoro fue siempre un referente, en todo sentido. Hasta cuando tocaba el piano estaba atenta a si Virasoro estaba escuchando ¿Vieron esas personas que para uno resultan un punto de referencia…’

Influyentes…

Si, si, la mirada que uno busca, de aprobación o no…

Era con él…

Sí…no sabría decirles por qué… Pero me doy cuenta de que para mí era importante. Y posiblemente  eso también haya incidido; porque cuando una persona que consideramos así expone un tema, el tema te llega.

Otra pregunta que teníamos es: ¿Qué leías, en tu adolescencia, juventud?

Bueno, a ver…

¿Qué te gustaba?

Novelas, fundamentalmente novelas. Creo que pasaron por mis manos todo tipo de novelas, desde policiales hasta románticas. Bueno, hace poco empecé a buscar aquellos primeros libros que compré con mis primeros sueldos. Eran Proust, Chesterton… y ahí los tengo en esa biblioteca. Ahí están.  Y también, ya en la Escuela Normal, me acuerdo que leíamos mucho a Freud. En ese momento Freud y Nietzsche eran lo prohibido, lo secreto, lo que se ponía debajo del banco; pero lo leíamos. No solamente yo. Era...bueno, lo que “hay que leer”. Lo sacábamos de Colmegna. Colmegna se llamaba una editorial/librería que tenía una biblioteca muy grande de la que te podías hacerte socio…

¿En la escuela?

No, no, era una biblioteca que pertenecía a una librería que estaba donde hoy es Alicia Libros. Era editorial y librería; muchos de los libros de Virasoro estaban editados ahí.

¿Era una editorial santafesina?

Sí, sí…y tenía una biblioteca importante; a mi me fascinaba.  Ahí estaba todo Freud, estaba Nietzsche también. Hoy esos temas están muy lejos de las líneas que yo he seguido trabajando, pero en aquel momento era eso. Sería lo que resultaba diferente,  el sabor de lo que no se daba en clase…

¿Sacaban los libros con otros amigos?, ¿después los conversaban?

Sí, sí; no éramos muchos los que leíamos tanto. Pero sí, intercambiábamos, conversábamos entre nosotros… Qué podemos haber entendido de Freud no sé. De Nietzsche, no sé…  Los leíamos así, sin dirección, sin orientación... con la cabeza, con la chispa de los 16, 17 años. No sé qué habremos entendido,  sin antecedentes, sin explicación, sin nada. Era leer nada más; pero era interesante.

Claro, Nietzsche escribe re bien…

Y bueno Freud también; son impactantes…

Pero es difícil…

Por eso te digo, no sé qué entendíamos...

Pero a Nietzsche por ahí desde un punto de vista poético lo podés seguir…

Sí…me acuerdo que lo primero que leí fue Ecce Homo y me acuerdo precisamente por la impresión que me causó. Hoy ustedes nunca me habrán oído mencionar a Nietzsche en clase, por ejemplo…porque no es un autor que yo haya trabajado; o lo he analizado sólo a raíz de alguna discusión con alguien. No es de lo filósofos que he trabajado especialmente.  Pero en esa época lo leía con avidez.

Quién sabe qué explicación le podemos dar… sociológica.

(Risas)

Yo creo que la explicación es que nos atraía lo que no nos daban oficialmente.

Claro…lo prohibido, lo de la sospecha…

Claro; y  lo teníamos medio a escondidas. Hablo de  Freud y Nietzsche.  No recuerdo respecto a Marx....A Marx yo lo leí después ya cuando estaba en la facultad, no en el secundario.

¿Qué significado tiene la docencia para vos, dado que trabajaste muchos años como docente?

Bueno, para mí la docencia es mi vida, es decir, además de mi familia, mis hijos, mis nietos, y todo lo que uno construye personalmente, laboralmente para mí ha sido siempre la docencia el eje central. No es que no valore la investigación;  creo que no hay docencia sin investigación, especialmente   si se está trabajando a nivel universitario. Por otra parte no podés ni debés mantenerte solo en una línea sin explorar otras, porque no se puede ofrecer  mucho si estás siempre en la reiteración  de lo mismo. Pero para mí la docencia, sí, ha sido lo que ha centralizado mi atención. …Además creo que es lo que he hecho mejor. Con esto quiero decir que, para mí, si miro hacia atrás, es donde más satisfacciones encuentro. No sé en realidad si lo hice mejor, -uno no se puede evaluar- pero es lo que me ha dado más satisfacciones...

Comparándolo con tu cargo como decana, por ejemplo, con las otras funciones que has cumplido…

Sí, privilegio esa relación con el alumno, ese poder ver que avanzan, que algo dejaste; que alguna pregunta que se abrió en la clase encontró algún espacio.  Eso de que te hable para consulta un alumno que no has visto desde hace diez años,  o simplemente que te recuerde con una notita para navidad, para mí realmente son como pequeños tesoros que guardo. Insisto, no quiero decir que la investigación no te deje algo importante también. Bueno, el trabajo hecho te produce satisfacción, a mí me lo produce; pero lo otro es como que uno siente una mayor…

…además la diferencia que veo es que estás con otros también, por ahí el papel de la investigación es más solitario.

Sí… a veces.… A  ver, aclaremos: escribir un artículo, un libro, no es simplemente cumplir con una obligación o cumplir con un informe. Es una gran satisfacción. Pero en mi caso particular tiene mucho más peso esa relación con el otro. Ver crecer intelectualmente a otro que fue tu alumno, después tu amigo, tu colega…para mí es muy valioso eso. El mayor motor de mi dedicación a la filosofía ha sido la docencia. Por eso creo que las preguntas que ustedes me hicieron acertaron respecto a por dónde pasó para mí la carrera. Y vos me decías Laura, si esto iba más allá del cargo que cumplí  como decana u otras tareas directivas. Yo creo que sí, porque la tarea de conducción (si bien se ve que a mí me ha gustado, sino no hubiese caído tantas veces) es más dura, más dolorosa; tiene muchas dificultades. El estar a cargo de una institución no siempre es simple. Sin duda, el desafío me atraía; mi marido siempre me decía: “si lo aceptás es porque te gusta”. Y sí, hay que reconocer que sí. Pero se pasan momentos muy complejos, muy difíciles, donde a veces también se juegan negativamente relaciones humanas… O sea que si tuviese que optar por la una o por la otra, sin duda elegiría la docencia.

¿Y podés profundizar más en esto de en qué sentido aporta la relación con los estudiantes?

Bueno, aporta fundamentalmente lo que uno aprende de los alumnos. Yo creo que se aprende tanto de los libros como de la clase, aunque parezca algo extraño lo que digo, porque se supone que en la clase hay que ir a enseñar; pero la pregunta del alumno, el cuestionamiento de los temas, es un motor irreemplazable.

Las clases tienen que ser con preguntas de los alumnos…

Ni lo dudo ¡Ni lo dudo! Es decir, tanto por ellos como por vos mismo. Si el alumno no pregunta es un simple receptor.

Entonces en cierto sentido no es que toda la conducción de la clase recae en uno mismo, como docente…

Toda la conducción no. Además siempre he creído, siempre, -y lo he sostenido teóricamente, no sólo en el modo de enfocar la clase- que educar no puede ser simplemente transmitir un paquete hecho y cerrado. Eso no es educar.  La sola transmisión indica una idea totalmente mecánica y cerrada de la docencia. El alumno no es un receptáculo, una lata vacía  que hay que llenar con contenido. Si no hay ida y vuelta, si no hay diálogo, no hay avance. Y diálogo en serio, no  una cierta práctica docente que recurre a las preguntas como estrategia para llegar a un determinado resultado. Si sos hábil en esta práctica podés lograr ese resultado; pero esa no es la cuestión. La cuestión es estar realmente preparado para la pregunta no prevista. Y “preparado” no quiere decir tener la respuesta lista, sino tener escucha. Y si tenés que correrte vos, corréte… Por eso les digo, se aprende. A mí me ha pasado en casi todas las clases tener que volver a consultar cosas por preguntas que quedaron pendientes; o por cosas que respondí pero después algo me funcionó como inquietud y vuelve a quedar abierto. Hasta el momento había entendido algo de una forma, pero  algún cuestionamiento te hace pensar nuevamente ¿será realmente?. Si como docente uno no está dispuesto a eso, no le hace bien ni al alumno ni a él mismo. Eso para mí es teoría, es práctica, es convencimiento de que es así; en filosofía y en otras disciplinas. Cuánto más en filosofía que sin preguntas, no es tal.          

Claro, la otra pregunta es si la filosofía tiene que tener una relación con la docencia, o con la enseñanza…

Eso ya no me resulta tan fácil contestar…

Claro, es quizás una pregunta más general…

En mi caso en particular ha sido así. Pero no me animaría a decir que únicamente hace filosofía el que hace docencia; también se puede hacer filosofía de otras maneras. A veces más solitariamente, a veces en diálogo. Por otra parte el diálogo no es necesariamente con el alumno; el diálogo puede ser con Kant, con Hume, con Locke, es decir, con el texto.  

Sí, y lo que está detrás de esto es lo que se entienda o lo que entienda cada uno que es hacer filosofía...

Bueno, yo también creo que no hay una única forma de hacer filosofía ni una definición única de lo que es filosofía…  No se trata de delimitar un territorio acotado y  descalificar todo lo que queda afuera. Me parece que, por suerte, hemos superado en general, en el ambiente filosófico, esto de cerrar… Bueno, dije superar,  pero no sé si lo superamos del todo. No sé si no seguimos afirmando con mucha frecuencia: “esto no es filosofía”... Pero se tiende al menos a ser más respetuoso de las diferencias.

Si, lo que es raro es que sin embargo, hay algo que es filosofía. O sea, aunque uno quiera abrirse, abrirse, abrirse…

Pero se dice y se hace de muchas maneras. (Risas) No creo que se pueda decir “únicamente la filosofía de corte europeo es filosofía, y no…”

La norteamericana...

Claro, o el pensamiento oriental. Nuestra tradición occidental tiene una impronta  racional determinada; pero hay otras formas de hacer filosofía. Yo lo dejaría abierto. No podemos tener  únicos criterios de lo que es racional y lo que no es racional; me parece que eso sigue siendo un debate abierto  y que debería ser inclusivo. Tampoco cualquier cosa es filosofía. Este es un problema serio. Hoy insistimos en el respeto a la diversidad, respeto a los distintos lenguajes, respeto a las distintas formas de hacer filosofía; pero tampoco todo puede caer en la misma bolsa; un pensamiento, para ser filosófico, tiene que tener ciertas condiciones. Me parece que todavía tenemos que trabajar bastante en eso… Pero esto venía, ¿con respecto a qué pregunta?

Era con respecto a si la filosofía tenía que tener una relación con la enseñanza.

Bueno, me parece que no necesariamente. Aunque creo  que necesita diálogo: el diálogo con el texto, el diálogo con otros autores...

O sea que no tiene que ser en un discurso hablado necesariamente…

Creo que es así. Lo que sí me parece es que el trabajo de la filosofía  requiere apertura, y no plantarse por anticipado en una concepción  determinada, que incluso lleva a  escuchar a otro o a leer un texto  de una manera sesgada, y a  dirimir las cuestiones que se presentan  desde la posición ya asumida. ¿Soy clara? ¿se entiende esto?

Sí, sí, me acordaba de Gadamer, el “dejar hablar al texto”… no ir con la idea...

No ir con la idea que intenta forzar  y hacerle decir al texto lo que ya tenés de alguna manera predeterminado, decidido de antemano.  O bien decidido cómo lo vas a hacer añicos. Muchas veces se da eso: nos proponemos abordar algo nuevo o diferente,  pero  lo hacemos  con ideas y valoraciones preconcebidas que no estamos dispuestos a revisar. Eso me parece que no es bueno. No es crítico, no permite discernir.

Considerando que diste varios años Teoría del Conocimiento, ¿en qué aspectos ves que se fue modificando el programa de la cátedra? Bueno, estuviste en distintos lugares, no?  Y los criterios para modificarlo. No sé si podés hacer afirmaciones en relación con algo más general, o sólo a tu propia cátedra.

Sí, yo más bien partiría  de mi propia cátedra, porque para hacer afirmaciones en general tendría que tener un conocimiento de cómo se ha dado en distintas universidades, etc., etc.  Incluso para hacerlo en mi propia cátedra es medio difícil porque son muchos años y mucho lo transcurrido.  Empiezo por lo del criterio que es lo que me quedó en el oído. No creo que haya habido criterios establecidos que digan aquí hay que cambiar. Creo que los cambios fueron viniendo más bien por los requerimientos, por lecturas, por nuevos autores, nuevas problemáticas que aparecieron. Es lo que detectás como un vacío, o lo que notás como bueno.  Descubrimos o aparece en primer plano un determinado pensador y hay que ver qué está diciendo, porque esto está moviendo el contenido de la cátedra; o cierto plan, cierta propuesta.

Claro, no podría entonces ser pensado desde el punto de vista de que uno tiene criterios...

No digo que no haya habido ningún criterio. A ver: el criterio puede ser estar atento a lo que se va produciendo en el ámbito filosófico. La idea es, me parece, mantener  la apertura a lo que aparece como requerimiento. Con  esto quiero decir, lo que se da a veces como un sacudón de lo establecido, lo  que permite vislumbrar nuevas relaciones. No se pueden seguir sosteniendo determinadas concepciones  sin al menos escuchar otras  posiciones que están teniendo peso dentro de la filosofía contemporánea. Y en eso sí he tratado de estar atenta, incluso respecto a movimientos que a veces no me resultaba atractivo leerlos, o me resultaban pesados.  Pero bueno, siempre he creído que para decir “esto no sirve”, hay que leerlo primero. Y leerlo uno mismo, no que lo lea otro y te lo dé ya masticado. Si he seguido un criterio, entonces   ha sido ese: apertura a lo que aparece como interrogante, como problema, como requerimiento; incluso  - y esto me ha sucedido más de una vez - como requerimiento de los alumnos. A veces son los alumnos los que están leyendo o atentos a lo que aparece, y proponen considerarlo. Yo me puse a leer y  profundizar Wittgenstein para incluirlo en le programa porque me lo pidieron Gerardo, Dante y Lisandro, que eran  alumnos de Teoría del conocimiento en su momento. “¿Por qué no vemos esto?”- propusieron-.  Y yo tuve que admitir que era un autor que todavía tenía que estudiar mucho, pero podíamos leerlo e investigarlo juntos,  estando atentos a lo que podía aportar para el problema del conocimiento. 

El caso de Wittgenstein sería uno que hubo…

Si, esto fue sólo un ejemplo que recordé ahora. Haciendo un recorrido largo, tengo que remontarme a mis comienzos en Teoría del conocimiento en la Universidad Católica,  como auxiliar de cátedra. No era el mismo programa que ustedes conocen. Lo organizaba la profesora titular;  dábamos mucho Aristóteles  y  especialmente Santo Tomás. Para mí fue valiosísimo e importantísimo. Yo soy una admiradora del pensamiento de Santo Tomás, tiene importantes aportes para una teoría del conocimiento. Creo que realmente es una respuesta interesante, considerable, compleja, bien pensada. Bueno, pero para mí eso no agotaba la problemática del conocimiento, sobre todo porque ya tenía  la investigación sobre fenomenología en marcha y fui incorporando lo que yo podía ofrecer, proponiendo temas a la titular; porque así se hacen los programas.  El trayecto… es difícil de precisar.  Son muchos años y no puedo decir totalmente con exactitud cuál fue el recorrido;  pero creo que primero fuimos  incorporando temas de fenomenología; luego, cuando ya tenía la cátedra a mi cargo se incluyó la filosofía de la sospecha, la crítica de las ideologías, la crítica a la filosofía de la conciencia…En ese momento Marx se leía mucho... Y desde la cátedra analizábamos qué puede significar el pensamiento de Marx en la crítica de las ideologías, para una teoría del conocimiento, esto lo trabajamos bastante…

¿Y qué textos leían, en ese momento, por ejemplo de Marx?

Bueno, leíamos  aquel famoso Prólogo acerca de los condicionamientos de la base social, el Prólogo a la Crítica de la Economía Política; leíamos algo de los Manuscritos, la Ideología alemana. Y tendría que buscar el programa de aquella época… Pero la idea era mostrar justamente que el problema del conocimiento no se resuelve de modo explícito y consciente sino que hay dimensiones subyacentes. Marx no intenta hacer una teoría del conocimiento, simplemente “denuncia”, digamos, que no siempre lo que se mantiene como objetivo y verdadero tiene esa validez universal, sino que responde a intereses que provienen de otras instancias, que son esas bases materiales; y que, de alguna manera, para tener una mentalidad crítica, es necesario tener en cuenta  los posibles condicionantes. Que  lo que uno cree y piensa en determinados órdenes depende de esos factores. La ideología  no opera necesariamente como falsa conciencia en el sentido de imponer la idea y el interés de clase a otros, sino que a veces funciona de manera no explícita ni reconocida. Con lo cual abre una brecha importante a una teoría del conocimiento, que muestra  que  aún cuando se cree establecer criterios y métodos que aseguren objetividad  se puede estar condicionado desde otras bases. Lo importante es poder asumir que esas condiciones de otro orden, es decir, condiciones que no son estrictamente gnoseológicas, inciden en la filosofía. Esa era la idea que pretendíamos considerar del marxismo  y lo comparábamos  también con algunas ideas del pragmatismo… La intención era mostrar esa conjunción de teoría y praxis a través de distintos lineamientos:   teoría-praxis, teoría-vida, lo cual implica tanto la relación de la teoría con la vida cotidiana, con la vida social, como la vida en el sentido fisiológico.

Es mucho más complejo el problema del conocimiento que aquello que se resuelve a nivel enunciativo. Y una crítica tiene que estar atenta a esto.  La teoría no es una teoría pura;  tiene sus condicionamientos, sus intereses, que surgen de la praxis y vuelven a ella. Y es en este punto entonces,   donde  empezamos a ver que una teoría del conocimiento también tiene vinculación con lo ético y lo político. Aunque no sea explícita, directa, inmediatamente política, tiene esa dimensión política. Y eso me parece que es interesante marcarlo, no solamente por los posibles condicionamientos sino también por el impacto del pensamiento. Quiera o no tiene impacto político y ético.

Y del pragmatismo, ¿los clásicos?

Trabajábamos algo de James y algo de Dewey. A mí el que realmente me parecía interesante era Dewey. Y a lo largo del tiempo me doy cuenta de que son intereses que han persistido, porque mi interés último por Putnam en buena parte tiene un recorrido que va comprobando esas ideas. Esa conjugación de teoría y praxis a mí me parece que hay que atenderla; las bases pragmáticas -en el sentido amplio de praxis- y la repercusión que la teoría tiene en la acción.

Sería interesante pensar que una orientación de ese tipo le falta a la carrera de la UNL, como que estamos todavía mucho en la teoría.

Entiendo lo que querés decir. Aunque también la teoría tiene, quiera o no, su impacto en la manera en que cada uno se posicionar  ante la realidad, ante el mundo. No es tan fácil, me parece, establecer una frontera nítida entre teoría y praxis. En esto me ha convencido Putnam;  en que a esas dicotomías  es hora de repensarlas. Hay una continuidad entre una y otra, ¿dónde establecer el corte entre teoría y praxis?  Incluso me parece que esta idea está también en la fenomenología  (y siempre vuelvo a ella porque es una de las líneas de pensamiento que más he trabajado);  parece un pensamiento teórico, puro, abstracto, duro y, sin embargo, tiene una clara preocupación por la praxis, responsabilidad ante la acción. Yo creo que la filosofía es también una cierta responsabilidad, y creo que con esto estamos tocando algunos de los aspectos éticos-políticos. Sin dudas hay concepciones filosóficas que han favorecido el corte.

Otro tema que incorporamos fue también la cuestión del lenguaje. ¿En qué sentido? justamente en la  conjunción de conocimiento/lenguaje que puso a la vista esto que se llamó giro lingüístico (en sus distintas formas). La filosofía del siglo XX mostró que el problema del conocimiento está atravesado por el tema del lenguaje. En este sentido no fue simplemente agregar nuevos contenidos, sino en buena parte cambiar la óptica. No podemos ya separarlos: el acceso al conocimiento pasa fundamentalmente por el tema del lenguaje  Y además de esto, el programa siempre incluyó la parte histórica con los ineludibles, es decir, los filósofos modernos que pusieron en el centro el problema del conocimiento. Los nuevos temas, en buena parte, los íbamos incorporando María Inés (Prono) y yo de acuerdo a las lecturas de cada una y a lo que íbamos percibiendo como más importante dar. Evidentemente no hemos seguido caminos idénticos con María Inés pero nos hemos complementado en el sentido de que yo abordaba unos temas, María Inés otros, tratando de cubrir el espectro de la filosofía actual, fundamentalmente. Y en los clásicos siempre uno tiene que hacer pie.

Kant…

Kant, sin duda… Más allá de cómo se organicen los trabajos internos de la cátedra, creo que para una Teoría del conocimiento es un autor ineludible.

Volviendo a la pregunta inicial: pienso que es sólo un programa  en cuyo armado yo llegué hasta un cierto punto y que luego seguirá actualizándose de múltiples maneras posibles.

¿Y hacías eso de consultar algún programa de otra universidad para ver cómo organizaba la currícula?

Sí… y hay programas de todas clases,  por supuesto. Hay programas muy tomistas; esto depende de la orientación de la carrera también. Hay otros que toman por ejemplo un filósofo, Kant, o Kant y Husserl, y se dedican a ellos; hay algunos otros muy introductorios. Hay de todo; desde aquellos introductorios que  proponen una multiplicidad de temas, hasta aquellos que toman nada más que dos autores. Yo siempre he tratado de hacer algo que tome un poco de las dos cosas, hacer una introducción  y luego trabajar a Husserl y otros temas. No es fácil hacerlo en un cuatrimestre. Cuando uno tiene un año- es más simple, es decir, da más posibilidades de penetrar más en los autores. Mi idea es que una materia filosófica en general debe ser anual.

¿Todas? Sería algo totalmente distinto a lo actual, ¿o no?

O casi todas, en fin, algunas podrían ser cuatrimestrales. Pero yo creo que es importante la maduración en la materia, así tenga menos horas semanales… Aclaro, porque me pareció entender en tu “todas…” (risas) que se nos haría un programa eterno.

(entre risas) Claro, pensé en 30 anuales y dije “nooo”.

A ver, entre 4 horas cuatrimestrales y dos anuales, mi opción sería siempre dos anuales, porque es el tiempo de lectura, de maduración de la materia…

O sea, de la materia por parte de los estudiantes.

Claro. Pero bueno, son decisiones que se toman, y tendencias. También hay pedidos de los estudiantes; convengamos que, no sé por qué, les parece que organizan mejor la carrera con materias cuatrimestrales. Yo no soy de esa opinión, pero bueno, respeto la otra.

¿Pero hay por ahí pedidos de que se hagan reducciones?

A ver, no sabría decirte acá en la carrera de filosofía (UNL), pero en otras carreras donde he sido docente, sí había pedido de los alumnos, y reclamos de los centros de estudiantes, para que haya materias cuatrimestrales porque así tenían más turnos para rendir.

Vos decís por ejemplo con materias como Lógica 1, o Lógica 2, que son cuatrimestrales, ¿hacerlas anuales?

No sé, eso es una cuestión de cómo se arma un plan de estudios. Hay materias que son enormes, las historias de la filosofía son enormes.

Esas tendrían que ser de dos años (risas).

No les digo los seminarios, los seminarios sí pueden ser cuatrimestrales; eso tiene otro ritmo porque uno se puede dedicar a un autor. Pero en otras materias no.  Respecto a Teoría del Conocimiento siempre he tenido la sensación de que recién empezamos cuando ya se nos acabó el cuatrimestre.

Nosotros habíamos charlado que justamente Teoría del Conocimiento también es una materia que te cambia la perspectiva.

Y debe haber otras materias en las que también se encuentran con eso.

Bueno, Filosofía Política, donde dábamos 4 autores clásicos cuando la cursamos: Aristóteles, Hobbes, Locke y Rousseau. ¿Y la filosofía política contemporánea? Bueno, nosotros nos tenemos que hacer cargo de eso que nos falta, pero…

Claro;  también  hay que mirar al conjunto y considerar  -como muchas veces se ha hecho- que lo que no se vio en la materia, puede darse  en seminarios especiales. Ahora  hablaba sólo de mi sensación cuando se me acabó demasiado rápido la materia y me quedé con ganas de plantear un montón de cosas. No lo estoy poniendo como un deber ser, ni como un criterio; simplemente es la experiencia de que me hubiese gustado permanecer con esos temas más tiempo. Por supuesto, en esa situación siempre hay que tomar decisiones y  resignar ciertas cosas.

Sí, en el caso de Teoría del Conocimiento, nos pareció una materia casi como Filosofía Moderna, por la complejidad de los textos.

Insisto, no es que esté diciendo ahora que el plan de estudios debería considerar y poner…No, no, no; no es eso, porque entiendo perfectamente que en un plan de estudios uno tiene que resignar un montón de cosas y armar lo que se pueda. Pero no es fácil meterse en Kant y a la semana siguiente ya estar en lo contemporáneo en donde se abre un abanico de escrituras y discursos muy diferentes. Eso es algo que siempre nos ha pasado. En todos los lugares pasa y pasará;   uno quiere mucho espacio para su materia, y además quiere que sea la última porque ya implica mucha base adelante. Pero más allá de esta aspiración, después hay que armar lo que permite un plan de estudios.

Con relación al  Departamento de Filosofía, en realidad algo nos fuiste respondiendo también, con respecto a si dictabas cursos…

Sí, eran cursos abiertos no solamente para la gente de filosofía sino también para otras especialidades…

De la universidad, digamos, ¿dirigidos a los estudiantes eran o al público en general?

No;  se pedían títulos de grado.

Ah, eran profesionales.

Sí, eran abogados, médicos, profesores de filosofía. Había un espectro amplio, no les digo que era enorme. Y bueno, mi desempeño ahí fue en el área de Epistemología, pero con esa específica perspectiva filosófica que fue el análisis que hace Husserl de las ciencias modernas. Trabajamos fundamentalmente La crisis de las ciencias europeas y la fenomenología. Y Graciela Busaniche tomaba otra perspectiva filosófica.

Con las personas que integraban el  Departamento, ¿tenían otros lugares de encuentro u otras actividades diversas a las que realizaban en ese ámbito?

Y sí, muchos participaban de la cátedra de Introducción a la Filosofía en la Facultad de Derecho, por ejemplo. Pero yo ahí no estaba;  entré después a la Facultad de Derecho.  Algunos dábamos clases en la Universidad Católica. Otros como Petrullo, Chaparro, Núñez, daban en la Tecnológica también. Lilita Sarsotti trabajaba en A. Brown. Cada uno tenías sus espacios, y algunos compartidos.

Y la dinámica de los simposios, jornadas, congresos, ¿cómo era en ese momento en comparación con ahora?

Como primera respuesta, había mucho menos. Estaba tratando de acordarme de unas jornadas que se hicieron en el Museo Rosa Galisteo, que fueron abiertas;  eran de la Sociedad de Filosofía del Litoral.

Descubrimos una nueva institución…

Que duró poco también (risas). Pero existió esa Sociedad de Filosofía del Litoral;  y  les aseguro que hasta este momento me había olvidado. Me acuerdo también que Núñez se reía y decía “lo único que nos falta poner es los hermanos Cuesta” (risas), por lo de “filosofía del litoral”…

Pero esa jornada en el Rosa Galisteo, ¿era distinta a las de ahora?

Era con presentación de ponencias de aquellos que estuviesen en filosofía, acá, en Paraná, etc.; como se hace un congreso. Después, sí, lo que se hacían eran conferencias, cursos que dictaba un profesor o un grupo de profesores. Me acuerdo en la época de la Católica cuando Leyendeker estaba como Decano, y  yo era alumna de la facultad, él organizó muchos cursos; venía gente de Buenos Aires, de Rosario. Pero ya te estoy hablando como de prehistoria, antes del Departamento de Filosofía.

¿Qué materias dictaba Leyendeker?

Yo lo tuve de profesor en Filosofía Griega; era un excelente profesor. No tenía mucho escrito pero daba clases y era uno de esos profesores que podía atrapar a la audiencia. Otro tema que trabajaba era Filosofía de la Naturaleza; en una época dio Antropología,  también seminarios sobre marxismo. Su materia preferida creo que era Filosofía de la Naturaleza.

Y hablar de esos temas, por ejemplo, marxismo, ¿cómo era la relación que tenía con la iglesia?

En ese momento no había problemas. Te estoy hablando del año sesenta y pico. Que yo me acuerde lo problemas empezaron luego, con los gobiernos militares.

O no sé, que él pertenezca a una universidad católica y que dé esos temas un cura…

Teníamos seminarios de Sartre…

Claro vos nos habías contado que él había asistido a cursos de Foucault.

Pero incluso había otros  seminarios en la facultad sobre Sartre, por ejemplo. Estábamos estudiando a un autor. Que leas Marx no quiere decir que seas marxista, que leas Sartre no quiere decir que seas sartreano, esa es una idea realmente cerrada y tonta, ¿no? En eso no había problemas.

Claro, quizás pensaba en lo que dice esa filosofía acerca de Dios, que era lo que podía provocar algún problema.

Creo que estaba presente la siguiente idea, que yo comparto: nosotros estudiamos ciertos autores filosóficos y lo que tiene que hacer un profesor es ofrecerlo, transmitirlo, hacerlo comprensible, poner al alcance los textos; y cuál es la posición que cada uno tome ante eso, es una cuestión personal. Creo que si no es hasta menospreciar al alumno. Me parece que un alumno universitario tiene el derecho y la obligación, y en esto soy kantiana a muerte, de pensar por sí mismo. Y no por cada autor que leas te vas a mimetizar con él. Yo en eso sigo convencida; uno toma sus posiciones pero tiene necesidad de leer las otras también, porque de lo contrario no entendés ni a aquel por el cual tomaste partido. Lo repetís simplemente, es doctrina, no es filosofía.

No había problema con eso, en que estudiaras ese, éste, o el otro. Se estudiaba porque somos estudiantes de filosofía y  hay temas que hay que  conocer porque  son los que están ardiendo en el mundo. Como era el marxismo en ese momento ¡cómo no conocerlo!. Y no había problema; después vinieron los problemas.

Yendo a otra pregunta, ¿cuáles serían los posibles roles que pueden jugar las personas que se dedican a la filosofía?

Esa es difícil. Creo que los roles pueden ser muchos: puede ser el aula, puede ser la investigación, puede ser la participación política más directa. Puede ser la figura del intelectual, una figura algo desdibujada pero que en un momento tuvo peso; pienso en Sartre por ejemplo. Pienso que son todos posibles roles, y el rol fundamental me parece que es la mirada crítica y el compromiso. Yo creo que pediría esas dos cosas: mirada crítica, posibilidad de tomar distancia,  no en el sentido de borrarme sino de discernir, lo que ha sido la función de la filosofía por otra parte, siempre, desde los presocráticos. No quedar sumergido en la situación sino mirar críticamente. Pero por otra parte,  asumir el compromiso. Compromiso que pasa desde lo que digo hasta lo que hago, que puede ser con cosas distintas. Pero me parece que esos serían los requisitos para que realmente cumpla un rol que no sea el de “pasa-cassette”, sólo repetir cosas.