-Nos había quedado una pregunta
remate, que no estuvo en las entrevistas anteriores.
Ah...
¿O sea que soy el primero que la va a responder, en la historia de las
entrevistas? ¿Es broma?
-Es más relajada, más simpática.
Si tuviera una fiesta de disfraces ¿de qué se disfrazaría?
(Risas)
- Hay una en Paraná ahora.
Honestamente
jamás pensé en eso.
-¿Y nunca fue a una, nunca tuvo
ganas de ir a una?
¡No!
Al contrario (risas). Sé que hay una en Paraná que es histórica, incluso mis
hijas han ido. Se han disfrazado de botella de cerveza… (risas)
-De todo...
Iban en un cajón o ’esqueleto’ con botellas de
cerveza...
- ¡Qué bueno!
Ahora entramos en una segunda parte
de la entrevista, que tiene ya más que ver con la filosofía. Si tuviera que
resucitar a algún filósofo, político o artista, ¿Cuál sería?
Platón.
- ¿Y para qué?
Para
escucharlo. No para leerlo, para escucharlo, porque me interesan más las
doctrinas no escritas (risas generales).
- ¿Y qué le preguntaría al escucharlo?
¡No, me dejaría enseñar con lo que él quisiera!
-"Decime lo que quieras,
Platón" (risas)
Claro, "pero hablame del Uno y de la
Díada indefinida" (risas generales)
-A mí siempre me causó
curiosidad, no sé si le ha pasado, saber qué pensarían esas grandes figuras históricas
si las pudiéramos resucitar y se actualizaran... Con todo lo que ha pasado y
todo lo que se conoce ahora…
Sí.
Yo creo que volverían a sobresalir. Porque son espíritus que están por encima
de la medianía. Son superiores a su propia época; entonces volverían a
sobresalir.
-Claro.
Eso
es como una vez le escuché decir a Santiago Kovadloff, ¿lo conocen a Kovadloff?
Un pensador muy interesante. Él estableció una diferencia entre lo que es ser
contemporáneo de una época y coetáneo. Entonces dice: el hombre que es
coetáneo, vive porque le tocó vivir en la comunidad de esa época; pero
el contemporáneo es aquel que no solamente es coetáneo, sino que entiende y
comprende perfectamente el espíritu de la época y lo logra superar. Y suele ser
un adelantado para su época.
-Tiene una especie de trascendencia.
De
trascendencia, sí.
-¿Quiénes más le parecen?
¿Algún otro filósofo, algún político?
Borges.
Y de los pensadores antiguos, de los cristianos, me interesaría muchísimo haber
conocido a Valentín, porque fue un hombre perseguido y de una genialidad
extrema. Perseguido, proscripto, pero que ha creado una escuela de la cual
tenemos testimonios y documentos de Nag Hammadi que han cambiado por completo
la opinión sobre el Cristianismo. Ese tipo de cristianos que hoy están desprestigiados
porque se los ve desde la mirada de la herejía; la ortodoxia lo ve desde su
propia óptica, entonces aparecen como personajes nefastos. Pero hoy ya no se
puede negar la influencia que han tenido esos hombres...
-Y alguna figura religiosa...
Jesús
de Nazaret, sin duda. Estoy seguro que debe haber sido completamente distinto
de lo que nos ha llegado. Pero, en cualquier caso, se trata un personaje único.
-Y la Virgen María para que nos
cuente como fue en realidad (risas)
Bueno,
eso les interesa a las mujeres. (risas)
-Si le tuviera que contar a
alguien que no sepa de filosofía qué es la filosofía, ¿qué le diría para que se
haga una idea?
Bueno,
a ver…
-Es difícil la pregunta.
Es
una pregunta muy difícil. Sí. El amor a la sabiduría, por definición ¿no? .....
Pero entendida como una totalidad, como la pregunta por la totalidad que, en el
caso de los jónicos se respondió con la phýsis,
y en el caso de los poetas previos como Hesíodo se respondió con el Caos. La
pregunta por los orígenes y la pregunta por la totalidad, son las preguntas
filosóficas por excelencia. Y lo siguen siendo. Yo estoy en desacuerdo con
Heidegger, salvando las distancias por supuesto, en que la pregunta fundamental
de la metafísica, y con ello de la filosofía, sea la pregunta por el Ser. Yo
creo que no. Yo creo que hay una pregunta anterior y más fundamental que es la
pregunta por el Bien; es la pregunta socrática, no es la pregunta
heideggeriana. En el esquema platónico, el Bien está por encima del Ser, el Ser es resultado del Bien; se ve en Platón
y se ve en Plotino, por ejemplo. ¿Por qué? porque el Ser ya tiene
determinación…lo que es, está determinado. En cambio el Bien no. El Bien es
justamente indeterminación pura. Entonces me parece que la pregunta por el
Bien, que es la pregunta socrática, es mucho más fundamental que la pregunta
por el Ser.
-¿Cree que hay que escindir el
saber filosófico del sentido común?
No
necesariamente. El sentido común a veces puede engañar con la mirada ingenua
sobre las cosas, pero el sentido común también tiene una sabiduría que le es
propia en el sentido de que las intuiciones primeras a veces resultan ser las
ciertas, lo cual se comprueba luego de un arduo análisis, pero el fin del
análisis no hace más que verificar la certeza de la intuición primera. El sentido
común tiene esa propiedad. Pero las cosas no son lo que parecen.
-La dóxa.
La
dóxa, claro. Y a veces el sentido
común no traspasa "el ropaje de las apariencias" y se queda ahí.
-¿Cree que hay casos en los que
se hace una especie de banalización de la filosofía?
¡Sí!
Por ejemplo, la confusión de filosofía con ideología.
-¿Eso sería negativo?
Totalmente
negativo. Porque lo que mueve a la filosofía es el amor a la sabiduría, y lo que
mueve a la ideología es la voluntad de poder, entonces nada más opuesto a la
filosofía que la ideología. Me parece cuestionable el título que le han puesto
–tal vez luego funciona bien- a esta
secretaría que han creado en el Gobierno, donde lo nombraron a cargo a Forster.
Claro, porque fíjense: "Coordinación Estratégica del Pensamiento
Nacional". Forster me pareció en un tiempo un intelectual respetable,
hasta que aceptó este cargo. ¿Por qué? En primer lugar, porque habría que
discutir si existe o no un pensamiento nacional. Hay biblioteca para ambas
partes ¿no es cierto? Porque el pensamiento es un fenómeno universal. Ahora, si
uno va a autores como Wenceslao Escalante, el mismo Echeverría, por nombrar a
algunos, se puede hablar de un pensamiento nacional, podríamos admitir eso.
Pero, aún en el caso en que admitamos tal pensamiento, ¿hay que coordinarlo,
hay que entenderlo estratégicamente? Entonces, si lo coordinamos
estratégicamente, ahí lo estamos orientando hacia una ideología, es donde justamente deformamos lo que es la
filosofía.
- Hay un autor que nosotros
entrevistamos en Buenos Aires, Alejandro Cerletti. Él en su libro habla de la
muerte del autor, y hace un recuento de las tensiones que han tenido que sufrir
los filósofos cuando se han visto en medio de una institución, por esto que
usted dice, por la ideología, o por tener que responder a una función del
estado, o como pertenecientes a una congregación. Y este amor por la sabiduría,
iba más allá de esos límites y eso producía…
-En todo caso estaría bueno que
haya un trabajo para revisarlo, ver cuáles son los problemas de esa práctica, cómo
funciona, porque si los fundamentos o los obj
etivos después se enuncian como lo
que va a dirigir ciertas estrategias para, por ejemplo, reconducir medios para
investigación de los autores nacionales, o de ciertos temas, bueno, eso serían
estrategias para…
…Ahora, menos mal que es Forster y no José Pablo Feinmann, porque ahí sí
estaríamos perdidos…
-Sería otra cosa. Yo leí Forster en
la secundaria y fue una de las cosas que me llevó a estudiar filosofía. Tiene un
libro escrito con Nicolás Casullo y nos dieron un texto que era sobre las
vanguardias estéticas y políticas, temas que me interesaban y me siguen
interesando, y la forma en que estaban
articulados me encantó.
Sí, aparte es un hombre que ha trabajado Walter Benjamin. Pero Benjamin
nunca hubiera aceptado lo que él aceptó, jamás.
- ¿Querría explicitar esa diferencia
entre Feinmann y Forster?
Bueno, creo que está a la vista, yo creo que no hace falta… Feinmann me
parece un pensador demagógico, que dice lo que hay que decir pero con errores
académicos fundamentales. Por ejemplo, yo le escuché una vez hablar del
“oscurantismo medieval”. Dice lo que toda la gente quiere oír y nadie le va a
discutir, pero en un profesional de la
filosofía decir eso es una calamidad. Se lo puedo permitir a una persona común,
porque está instalado en todas partes el prejuicio ilustrado del “oscurantismo
medieval”, pero no a un profesional de la filosofía.
- ¿De qué manera diferenciaría entre
el amor a la sabiduría y la ideología?
Precisamente por el móvil interno. A la ideología la moviliza la voluntad
de poder, la sabiduría no se mueve por eso. Creo que ahí, en el móvil interior
de cada una, está la diferencia.
- O sea que habría un reducto del
ser humano donde la voluntad de poder no estaría jugando…
Claro, porque la sabiduría es una búsqueda desinteresada del saber, del
conocimiento. La voluntad de poder evidentemente no. Por eso siempre tuve un
conflicto cuando enseñé filosofía en el colegio secundario durante once años y
desde la dirección me proponían sin imponérmelo, que preparara algunos alumnos
para las Olimpíadas Filosóficas,a lo cual siempre me opuse.
- ¿En qué colegio?
En uno en el que trabajé muy bien y del cual me fui porque tenía otros
cargos, pero no me fui mal; incluso tengo una relación de afecto con la
escuela. Pero yo le decía a la directora de aquel entonces, no a la actual, que
no estaba de acuerdo con las Olimpíadas de filosofía, porque la filosofía no es
un conocimiento que tenga que ser usado para competir, sino para hacer mejor al
hombre que lo posee.
- En todo caso habría que plantear
las Olimpíadas de otra manera…
De otra manera, claro. Entonces, miren, yo no estoy de acuerdo. Me trae
problemas de conciencia mandar alumnos a Olimpíadas de Filosofía, porque me
parece que estoy traicionando lo que es la vocación filosófica.
- Pasa lo mismo para mí con los concursos
de arte, de cualquier disciplina, creo que tener que elegir qué obra de arte es
mejor que la otra desvirtúa totalmente al arte…
Cierto, creo que sí. Yo desconozco eso, pero imagino que debe ser así.
- ¿Cree que hay buenas y malas maneras
de practicar la disciplina?
Sí, por supuesto. Hay maneras genuinas, auténticas digamos, de practicarla
y maneras perversas, interesadas, mercenarias de practicar la filosofía.
- ¿Podría desarrollar…?
Es el caso de algunos personajes mediáticos. Vean que no digo -por respeto
a la compañera de ustedes que está aquí presente y que es especialista en la
sofística- un sofista, porque ya me han indicado que no eran tan malos como se
los hizo quedar, a pesar de que no les tengo nada de simpatía (risas).
- Un sofista de acuerdo a la
filosofía platónica…
Claro, de acuerdo a lo que es la intervención tradicional del sofista, que
ya sé que no es así como se nos ha querido hacer ver.
- ¿Se podría decir que a veces en la
academia también se da un modo burocrático de practicar la filosofía?
Por supuesto, porque en la academia hay que sobrevivir, entonces en esa
cuestión de supervivencia que le han impuesto, no sólo al profesor sino también
al estudiante, lo llevan a competir como sea. ¿Para qué? Para obtener becas de
Conicet, para obtener la Cientibeca arreglando
lo que haya que arreglar, con tal de conseguir la beca. Eso desvirtúa
completamente la siuación. Pero el problema es que la misma institución pone
esas reglas de juego…
- Sí, se ha naturalizado esa
práctica…
Se ha naturalizado.
- ¿Cree que hay alguna manera de
revertir esa situación?
Advirtiendo a los estudiantes. Pero no sé hasta qué punto podría ser
escuchado alguien que al decir algo como esto se lo toma por uno que conspira contra
la integridad del sistema. Entonces es muy difícil.
- Es una cuestión de opción…
Es una cuestión de opción personal, yo creo que sí. Las becas son
importantes para estudiar, para crecer, pero no lo son todo en la vida
académica, porque terminada la beca, hay que volver al llano, ¿y ahí? El que
vivió de beca en beca, ¿cómo hace después para volver a un espacio que dejó y
que ya fue ocupado por otros? Porque al lecho ecológico, en un sistema
viviente, tanto en la biología como en la academia, algo o alguien lo ocupa;
hay un lugar vacío y otro lo ocupa. Y el que estuvo disfrutando de las becas y
pasó toda su vida con becas, después tiene que pelear por un lugar de trabajo
que ya está ocupado. Entonces es un arma de doble filo entusiasmar al
estudiante con las becas. Estudiar para sacar buenas notas, yo creo que es una
meta personal, por una cuestión de amor propio. Si secundariamente eso te lleva
a ganar una beca, eso está bien. Ahora, ya en un examen tratar de esforzarse
para conseguir la beca, ya no sé, habría que indagar la psicología y en la ética
del estudiante.
- Ahí está esa burocratización…
Tal cual.
- ¿Considera que hay algunas obras
filosóficas que podrían ser de lectura imprescindible para toda persona, no
sólo para gente dedicada a la filosofía?
Ocurre que la mayoría de las obras filosóficas que han trascendido y que
son las consideradas canónicas en la historia del pensamiento, no están al
alcance del lector convencional.
- ¿La República por ejemplo?
Claro, República es una obra muy
compleja porque una persona que no estudia filosofía y la lee, cree
anacrónicamente….
- Se acuerdan de Trasímaco siempre…
Claro, ¡de Trasímaco! (risas)… Se cree que Platón estaba a favor de la
eugenesia… O si se lee Aristóteles que dice “a algunos la physis los desoculta esclavos y a otros los desoculta libres”, creen
que Aristóteles estaba a favor de la esclavitud. Entonces yo creo que esas
grandes obras, para un lector sin preparación, no pueden ser bien entendidas.
Lo mismo con El discurso del método,
que es una obra difícil hasta para los profesionales de la filosofía…ni hablar
de la Crítica de la Razón Pura, ¿no
es cierto? O la Ética de Spinoza… Son
obras que todo estudiante de filosofía debería leer, pero no sé si un lector
común. Para un lector común es interesante El
Banquete, me parece que ese diálogo sí porque habla de una cuestión
universal como el amor.
- Reformulando la pregunta, si se
pudiera hacer que un lector común acceda a la profundidad de “x” obra, ¿cuál le
parece que sería imprescindible o muy valiosa?
Mmm… es que hay muchas en ese caso. República
me parece una obra fundamental, como El
Banquete. Son dos diálogos fundacionales para el pensamiento occidental.
Después…El discurso del método
también, porque propone un método analítico que se usa en la vida cotidiana, o
sea, las reglas del método son para la vida cotidiana.
-Para el sentido común, volviendo a
lo que decíamos antes…
Sí, casi para el sentido común…Después algunas otras obras, siempre si
pudiera acceder… la Ética aristotélica
también me parece una gran obra. Si pudiera acceder. Porque yo creo que ni un
estudiante de filosofía de primer año puede acceder. Aristóteles es un autor
enormemente complejo y se lo empieza a estudiar mal, porque se lo empieza a
estudiar por la ética que es donde
debería terminar la comprensión de Aristóteles. Por ejemplo, para estudiar
Aristóteles habría que empezar por la obra natural, yo siempre lo digo. Porque
ahí Aristóteles pone bien en claro cómo piensa él, en Marcha de los animales, por ejemplo. Entonces ahí uno capta cómo
procede Aristóteles y ese modus operandi
del pensamiento aristotélico después se traslada a todas sus obras. Y culmina
en la ética. Pero empezar a enseñar a un estudiante por la ética, es empezar una
casa por el techo, sin los cimientos ni nada. Es como enseñar Nietzsche en
primer año. Que me perdonen porque sé que está de moda y que muchos estudiantes
quiere estudiar filosofía para ver qué decía Nietzsche
- Y después no lo vemos…
Y después no sólo que no lo ven, sino que cuando lo ven, lo ven a destiempo
porque un estudiante de primer año ¡no está en condiciones de conocer aquello
contra lo que Nietzsche reacciona! Entonces el asunto es que para entender a
Nietzsche, hay que entender primero contra qué reacciona Nietzsche, y si no
estudió filosofía moderna, mal puede entender a Nietzsche. Entonces hay cosas
ante las que hay que dejar de lado la demanda de la moda y ponerlas en su orden
correcto.
- Lo que pasa es, me parece, que eso
tiene que ver también con una forma de enseñar la filosofía. Por ejemplo,
nosotros tenemos ética y ahí se ve la ética de Aristóteles y la ética de fulano
y de mengano, y así distintas éticas. Y ahí van apareciendo, quizás
descontextualizadas de todo el pensamiento del autor, entonces sucede eso.
Claro, eso es peligroso. Se enseña como si fuera una especie de
supermercado donde uno puede elegir la ética que quiera, si la de Moore o la de
Aristóteles, ¿no es cierto? Y no es así. Bueno, es el peligro de la fragmentación
misma. Se enseña fragmentada, lo que es propio de la posmodernidad.
- Ahora tenemos una pregunta que es
inversa a la anterior: ¿qué obras no filosóficas consideraría imprescindibles
para las personas que estudiaron filosofía?
Alicia en el país de las maravillas. Una obra superlativa. A-priori me vino la respuesta…
- ¿Por qué?
Porque justamente tiene una lógica que en realidad es mucho más lógica
–valga la redundancia- que la que el
sentido común propone. La lógica del mundo del revés en el libro de Alicia, es
mucho más lineal que la lógica de este mundo. Si en el mundo del revés se
celebra el feliz no-cumpleaños todos los días y el único día que no se celebra
es el día del cumpleaños, es porque hay una celebración de la vida y no del día
que te acerca a la muerte. Eso es una lógica aplastante. ¿Digo otra obra?
- Con esa es suficiente… (risas)… ¿Algún
cuento?
De Borges…es que me gustaron tantos….Los
teólogos me encanta y también Un
teólogo en la muerte. Sí, esa es una obra que también debería leerla todo
el mundo. No sé si la conocen…
- No…
Bueno se las narro muy brevemente porque es un cuento corto. Se trata de un
teólogo protestante al que Borges le pone el nombre Melanchton, por Felipe Melanchton que fue el que revisó la
traducción que hizo Lutero del Nuevo Testamento del griego al alemán cuando
estaba en el castillo de Wartburg a donde lo había llevado el príncipe Federico
el Sabio para protegrlo. Y este teólogo, Melanchton, defendía la justificación
por la fe. Había muerto, pero la muerte era una habitación con sus libros y lo
visitaban los ángeles. Los ángeles trataban de hacerle ver la importancia para
la salvación de las obras de caridad, y él les decía que no, que son peligrosas
porque les pueden hacer creer a quien las hace que tiene un mérito para la
salvación y la salvación es por gracia pura, por lo tanto, no puede haber
mérito. Entonces defendía la justificación por la fe, y los ángeles intentaban
persuadirlo de las obras de caridad, pero él se mantenía firme en su postura. Hubo
un tiempo que los ángeles se cansaron y fueron dejando paulatinamente de
visitarlo hasta que desaparecieron. Se dice que en la pared comenzaron a
aparecer manchas de humedad que antes no estaban, comenzó a cambiar la forma de
los objetos de la habitación. Y se comentaba que, del otro lado de la ventana
de la habitación, había una especie de pantano donde habitaban seres
monstruosos que arrastraban a todo el que salía de ahí. Dejaron de visitarlo
los ángeles y cayó en una terrible melancolía , la habitación cambió de forma y
no se supo más nada de él. Se cuenta que un día vinieron estos seres y lo
arrastraron hacia el pantano; no se supo más nada de Melanchton. La enseñanza
es esta: estando aún en el infierno, defendía la ineficacia de las obras de
amor.
- Ahhh…
Estando aún en el infierno.
- Me quedé pensando cuando habló de
Alicia, de la fiesta de no-cumpleaños, de ese festejo de la vida…después
mencionaba el tema de la salvación, cuando contaba este cuento de Borges…cómo
se contraponen, ¿no? Pareciera que, al menos en el Cristianismo, la vida debe
ser salvada, que no es un festejo en sí misma…Claro, pero el Cristianismo, en su forma pura y no en la que se nos ha transmitido, como una religión culpabilizante donde la vida está en riesgo y hay que…
- Esa que conocemos todos… (risas)
Sí, la que se nos ha transmitido a todos. En realidad, el Cristianismo
propone justamente una celebración de la vida. Por eso la salvación no es otra
cosa que la plenitud existencial. El tema del cielo y del infierno son
lógicamente metáforas, que hablan de una condición superior/inferior, pero son
metáforas de la frustración o de la plenitud existencial. Entonces, el hecho de
que el Cristianismo tenga como núcleo de la predicación de Jesús de Nazareth
todas imágenes de fiestas de bodas, de comidas y demás celebraciones, indica
que la vida es eso, o sea que el reino de Dios es una fiesta. Entonces, si el
reino de Dios está asemejado en todo el Evangelio a una fiesta de bodas, el
famoso “Arrepiéntanse porque el Reino de los Cielos se ha acercado” no quiere
decir “arrepiéntanse porque puede ser peor”, sino: dejen de amargarse porque
llegó la fiesta. Es el sentido totalmente contrario al que nos han enseñado.
- Y esto que ha trascendido
históricamente de que Jesús muere para redimir…
También se ha entendido mal eso…
- Entendimos todo mal, demasiado
colegio católico (risas)
Yo tengo demasiada vida de Iglesia también, lo que me ha trastocado en
buena parte y durante años la comprensión del cristianismo. Pero no, el tema es
que la muerte de Jesús nunca se puede separar de ese fenómeno que fue conocido
como la Resurrección, que no es la reanimación del cadáver de Jesús. Es mucho
más que eso. Entonces, ¿en qué sentido la muerte de Jesús nos redime o nos
salva? En el sentido de que esa muerte, inseparable de la Resurrección, implica
justamente el triunfo de la víctima sobre los victimarios. Es decir, que la
última palabra Dios se la dio a la víctima, no al victimario; en el sentido que
el que triunfó no fue Pilatos. Y Lutero parece que fue influenciado por esa
enseñanza, entonces él entiende la fe como algo detrás de lo cual no hay obras.
La sola fe. Mientras que en el Evangelio, como cuando uno lee la carta de
Santiago, la fe y las obras son inseparables, porque las obras son la
demostración viviente de que hay fe, si no la fe es un mero asentimiento, una sincatáthesis,
como decían los estoicos, una sincatáthesis intelectual y nada más, y
eso no es fe. Pero el problema es que Lutero responde al nominalismo de
Guillermo de Ockham que había ingresado en la orden agustiniana de Alemania por
medio de Gabriel Biel.
- Esa separación entre teoría y
praxis que usted decía.
Exactamente.
- Y a medida que fue avanzando en el
estudio de filosofía medieval, su relación con lo religioso, con la fe, ¿fue
tomando algunos matices diferentes?
Sí, mi fe se volvió muy crítica, y lejos de habérmela disminuido creo que
me la ha aumentado, en el sentido de que una fe que es ejercida con ayuda de la
racionalidad creo que se fortalece antes que debilitarse. En mi caso por lo
menos funcionó así.
- Como si se depurara.
Claro, se depura de prejuicios.
-¿Es practicante?
No. Honestamente no, no voy a misa, no soy practicante, pero sí soy
creyente.
-¿Y cómo se da la superación de
Lutero entre la fe y las acciones?
Bueno, las acciones no se pueden decir, pero al menos sepan ustedes que no se
puede entender la fe sin acciones. Eso me alejó del Protestantismo sin que me
haya sumergido del todo en el Catolicismo Apostólico Romano. Habría que aclarar
que el Cristianismo tiene al menos en su origen tres expresiones: una expresión
teosófica, misteriosófica, propia de la interpretación del misterio de Dios,
como es el caso de los gnósticos; una más centrada en lo proféticaoque es la de
los judeocristianos, con Jesús como profeta; y una versión que tiene que ver
con una especie de regeneración del mundo, del Cristianismo como restaurador
del mundo con un dominio imperial, y eso es la iglesia Católica Apostólica Romana.
De esas tres vertientes me quedo con la primera y la segunda por supuesto, pero
no con la tercera.
-Justamente habíamos estado pensando
cuando estructurábamos las preguntas en una distinción entre religión,
espiritualidad y misticismo.
Sí, son términos muy amplios todos, pero que yo creo que están vinculados.
-De ahí pensábamos a la religión
como algo que tiene más que ver con la
institución, con la iglesia…
Claro, pero es que no es eso la religión; tampoco es lo que ha llegado
hasta nosotros como la religación del hombre con Dios a través de la piedad,
que eso es lo que a uno le enseñan, que una persona religiosa es religada… Por
eso hay que leer a Cicerón, en el De
Natura Deorum, el libro segundo, cuando él dice: “Hay que atender a lo que
decían los antiguos porque estos hombres han pasado varias veces por la
experiencia” Y se llaman religiosos, del latín relegerent, que significa volver a leer lo ya leído, o sea:
repasar. Entonces lo religioso tiene que ver con una repetición. Esa repetición
es lo que aparece en el Cristianismo como el hacer memoria hasta que vuelva, la
repetición de la celebración eucarística, por ejemplo. Lo que ocurre es que ese término latino relegerent tiene que ver con un origen indoeuropeo vinculado con el
sánscrito. En la tradición indoeuropea, el religioso, que significa justamente
“el que vuelve a pasar”, era lo que se llamaba el thirtánkara, el sacerdote. Y thirtánkara quiere
decir “nudos de paja”. La creencia que ellos tenían era que un río, por ejemplo
un vado o thirtá, tenía un curso natural que no se podía transgredir,
porque eso provocaba la ira de los dioses; pero la vida cotidiana, las necesidades
de la vida, exigían cruzar el río ¿Y para eso qué había que hacer? Había que
hacer un puente. Pero hacer el puente implicaba ofender el orden natural, y
entonces tenía que haber un especialista en la comunidad, un especialista en lo
sagrado, que fuera el que supiera hacer el puente con tal ritualidad, que a
pesar de transgredir el orden divino, no desatara la ira de los dioses. Y ese
era el thirtánkara o el sacerdote, que ataba los nudos de paja
uniendo las vigas del puente, de tal manera que aplacaba la cólera divina. De
ahí pasó a la mitología romana con el término latino pontifex, “hacedor de puentes” y el título quedó exclusivamente
para el obispo de Roma. Entonces, ¿qué cree el católico común? Que el Papa es
un puente entre Dios y los hombres. Completamente erróneo.
-Incluso la cuenta de twitter del
Papa se llama “Pontifex”… un puente virtual.
¿Ha visto? ¡Claro, o sea que hasta
el Papa deforma la tradición originaria!
-No sólo los trámites se hacen
online…
Y ahí ya hay una deformación de la palabra. Y peor todavía cuando la toma
Lactancio, el cristiano Lactancio, del siglo III, en las Instituciones
divinas dice que religión es religare,
que significa la ligación del hombre con Dios por la piedad, y ahí se cambió totalmente
el sentido. La religión es otra cosa, es estar atento justamente a un orden
superior y saber cómo manejarse en ese orden de lo divino, que no tiene nada
que ver con lo anterior. Eso sí, el
ritual, la repetición respetuosa de un acontecimiento prototípico, primordial, es
lo que hace justamente a la práctica religiosa, el ritual repetitivo. Pero no
la repetición monótona, acrítica, que se ve en las misas por ejemplo; eso hace
que la gente se aleje porque no se le explica el sentido que tiene. Significa
reactualizar un acontecimiento prototípico. ¿Pero cómo hacerlo posible de que
sea vivido hoy? ¿Qué significa hoy, como vos decías, que Jesús murió por los
hombres? ¿Cómo se vive eso hoy? No como un acontecimiento superado del pasado y
que simplemente lo recordamos. Pero eso es muy difícil que la gente lo
entienda.
-Habló mucho de la fe recién, el rol
de la fe…parece que es lo que protagoniza todo en esa relación o vínculo con
lo divino, como si fuera lo que une y justifica todo, ¿no?
Claro, muy buena pregunta porque se combina con la segunda parte de la
pregunta de Ana Lucía. Los gnósticos, por ejemplo, decían que la fe es un don
menor; o sea, fe tenían los psíquicos, pero los espirituales tienen el don de
la gnosis, el conocimiento superior, el conocimiento revelado. Entonces la fe,
decían, no llega hasta allá arriba, llega hasta cierto nivel, pero lo que llega
es la gnosis, lo que es la revelación propia de los espirituales. Ellos
entendían la espiritualidad no como la de aquel que tiene fe, sino como la de
aquel que tenía al menos una revelación de lo superior, que puede sonar
elitista, y sin duda lo es, ¿por qué unos sí y otros no? Pero al menos ellos
captaron esta deficiencia que hay en la palabra fe, que incluso en la filosofía
estaba bastante desprestigiada, porque no olvidemos que la pístis en Platón pertenece al orden de la dóxa. Los gnósticos la dejaron en ese orden, el orden de la dóxa; la fe por eso es para los
psíquicos pero no para los gnósticos.
-¿Cuál sería su relación con la
religión? Y también teniendo en cuenta estas vertientes, por ejemplo, si tiene
más que ver con el gnosticismo o más con el cristianismo, de qué tipo. Su
relación con la religión, y en definitiva, con lo divino.
Mi experiencia ha sido cristiana, yo puedo responder a esa pregunta en el
seno de una experiencia cristiana porque, ya sea por circunstancias históricas,
me ha tocado nacer en un lugar donde la religión es cristiana. Si hubiera
nacido en Oriente sería tal vez budista, aunque no lo creo, pero sí hinduista.
-Pero se siente atraído hacia la
divinidad.
Sí, me siento atraído hacia un misterio completamente indeterminado. Mi
relación, para responder directamente a la pregunta, es tal vez más intelectual
que otra cosa, porque yo siento la necesidad de releer todo lo que he leído
sobre cristianismo pero a la luz de los documentos que existen ahora. Todos los
escritores dicen: “hoy no se pueden obviar los documentos gnósticos de Nag
Hammadi para reconstruir la historia del Cristianismo”, pero a la hora de
escribir, escriben la versión tradicional, entonces dicen una cosa pero hacen
otra. Entonces yo, en mi forma de ver esas cosas, no tengo cabida dentro de las
comunidades cristianas. Sí, por ejemplo, pertenezco a una fundación para
investigación de la historia de la filosofía y de las religiones en Buenos
Aires, que preside mi maestro Francisco García Bazán, el más grande
especialista en estos temas en la Argentina y en buena parte del mundo. Voy
todos los años a los congresos de la Fundación, y somos varios ahí los que
presentamos trabajos de este estilo. Pero todos coincidimos en esto: la necesidad
de una comunidad donde no nos moleste, por ejemplo, que un ministro trabaje mal
el texto bíblico porque entonces me dan ganas de irme en una misa. Veo que hay
una formación bastante deficiente, en este aspecto en los sacerdotes actuales,
porque ya casino estudian lenguas clásicas los seminarios. Y eso a la larga se
paga, como se ve en los curas que, por ejemplo, que no estudian latín; a la
larga se ven las consecuencias. Entonces me cuesta mucho ir a una misa y tener
que soportar algo que sé que se está haciendo mal, como el ejercicio
irresponsable de una hermenéutica bíblica en una homilía.
-¿Y eso no le ha dado ganas de ir a
enseñar a un seminario?
Sí, por supuesto, me han dado muchas ganas.
-Pero también me imagino esto, en
relación al tema que hablábamos de la vulgarización de la filosofía aplicado o
llevado al terreno de la teología: ¿cómo hacerles llegar la doctrina a personas
que no tienen estudios, por llamarles de algún modo, profundos, sobre el tema?
Yo he conocido gente que lo supo hacer, yo conocí a un sacerdote, que
lamentablemente falleció en el 2012, que era magistral para eso. Claro, era un
teólogo, era un doctor en teología graduado en la Universidad Gregoriana de
Roma y tenía la habilidad para hacer llegar cosas como estas. Bueno, él no
conocía los documentos de Nag Hammadi, o sea, él me preguntaba a mí en ese
sentido y yo le decía: “A esto no lo podés seguir enseñando así”, y él me respondía:
“no, pero esos gnósticos, los amigos tuyos…”
(risas). No sé si lo conocieron: Carlos Aguirre.
-Sí, lo nombró María Elena Candioti.
¡Ah sí! Porque él era muy amigo de su familia. Ese era un hombre
extraordinario en cuanto a la transmisión del sentido del Cristianismo, y sabía
de filosofía. Una pérdida grande su muerte. Entonces es posible, pero claro que
él tenía una preparación distinta, estudió en la Gregoriana cuando se enseñaba
muy bien, porque ahora la Gregoriana misma está venida a menos; es un problema
de la época, de cómo se forman los sacerdotes ahora, los ministros en general.
-Quizá también tiene que ver con la
formación que ellos mismos tuvieron en su infancia o en su juventud más
temprana, antes de elegir la carrera de sacerdote.
Sí. Pienso que eso influye mucho porque generalmente lo que los lleva a esa
decisión es una vocación más pastoral que intelectual. En la Edad Media era muy
común ser sacerdote por una vocación intelectual, como el caso de San Anselmo.
Él es atraído a la Abadía de Bec por la fama intelectual de Lanfranco, no
porque le interesara la vida de monje, sino porque le interesaba la
intelectualidad del abad. Lo mismo San Agustín con Ambrosio de Milán. En los
medievales esto se veía, pero ahora esto no se ve; ahora es la vocación
pastoral la que prevalece, y no hay peor maridaje que el del teólogo con el
pastor: se llevan muy mal y la ruptura se puede anticipar.
-Cuando pensábamos la pregunta sobre
religión, espiritualidad, misticismo, tuvimos una pequeña discusión porque por
ejemplo Germán decía que se puede ser una persona espiritual sin ser religiosa.
Sí, totalmente de acuerdo con Germán. Porque el espíritu humano es una
dimensión antropológica que no necesariamente tiene que adherir a una
religiosidad institucional, o sea, hay desarrollos grandiosos del espíritu en
personas que han sido ateas: el caso de Nietzsche por ejemplo; el de Nietzsche
es un espíritu superior. Pero él se decía un ateo, sin embargo como ateo fue
alguien que comprendió el Cristianismo casi como ninguno, cuando por ejemplo decía
esto: que él no puede creer en un dios que no sepa danzar… Es lo que hablábamos
hoy del dios aguafiestas, que transmite una imagen austera, amarga,
culpabilizante. Nietzsche entendió todo eso y lo denunció. Entonces se puede
ser espiritual en el sentido estricto de la palabra sin ser necesariamente
religioso.
-Una pregunta sobre las obras y la
fe, las obras y el conocimiento, digo el conocimiento como también una instancia
que quizás es de fe en su caso, o puede significar esa relación con lo divino.
¿Qué pasa a la inversa? Decía que sin obras la fe no se justifica, ahora, ¿qué
pasa si sólo hay obras?
Claro, bueno, no lo digo yo, lo dice Santiago: “Muéstrame tus obras y yo te
mostraré tu fe.” Porque la fe sin obras es muerta, entonces la fe sin obras es
nominal: “Yo creo en…” y nada más, y ese “creer en…” no me trae ninguna
consecuencia en la vida práctica. Ahora, las obras sin fe… ¿cuál es la
motivación? El asunto está en cuál es la motivación que lleva a las obras; si
yo hago buenas obras simplemente porque me preocupa la aflicción del otro o la
necesidad del otro es una cosa…
-¿No hay fe ahí?
Sí, yo creo que sí, que esa es una forma de la fe, es un rostro de la fe.
Ahora, si yo hago la obra para, justamente, evadir impuestos o para descargar
los impuestos (risas), o hago las obras porque quiero aparecer como un gran
caritativo en la sociedad, eso no tiene ningún valor. Ahí está lo que decía
Lutero de la condena de las obras: “las obras, aún la mejor de todas son
merecedoras del infierno”, porque las obras también son vacías, hay intereses
distintos en las obras. Cuando la obra es desinteresada, es decir, que a mí lo
que me interesa es paliar la necesidad del otro, entonces sí son valiosas. Es
como el dolor: el único dolor que es salvífico, el único dolor que exalta a la
persona, es aquel que es consecuencia de haber actuado justamente; pero el
dolor auto-provocado, el dolor de la auto-mortificación para conseguir un
mérito religioso, no tiene ningún valor. Tiene valor el dolor del justo que
padece injustamente por haber obrado el bien, ese es el dolor que vale, no el
otro.
-Bien platónico.
No, bien cristiano.
- Y acerca de la formación
filosófica en las universidades que transitó y en las que trabaja, ¿le parece
que hubo o que hay diferencias?
Yo me recibí en la Universidad Católica de Santa Fe de Licenciado y luego
de Doctor en Filosofía, y trabajo en la facultad de filosofía de la UNL desde
el 2001, o sea hace trece años ya, desde que se inició la carrera. Entonces,
las diferencias, creo que son naturales porque están dadas por el sesgo que le
imponen los fundadores de la carrera. La Católica tenía un sesgo más clásico,
más orientado hacia el pensamiento antiguo y medieval, y la UNL, la Facultad de
Humanidades, más hacia lo que podría ser una filosofía de la ciencia, una
visión más científica de la filosofía, científica desde el punto de vista de lo
que se considera habitualmente como ciencia, porque hay una ciencia clásica que
no tiene nada que ver con esta ciencia. Pero creo que esos son énfasis propios
de cada formación; no obstante, un buen síntoma que me parece ver, es que en
nuestra facultad ese eje principal no condiciona a los estudiantes, porque si
mal no recuerdo, de todas las tesis que se han defendido, pocas o ninguna pasó
por esa línea.
-También son ámbitos socio-políticos
bastante diferenciados.
Sí.
-Y eso también imprime una impronta
diferenciada.
Sí. En el caso de la U. Católica, cuando yo cursaba, los profesores eran
totalmente independientes del pensamiento religioso institucional. Luego
cerraron la facultad y no había ninguno que fuera obsecuente con la línea
dominante. ¿Se imaginan ustedes por ejemplo a Diana López ser obsecuente?
Impensable, una mujer con un sentido de la rectitud, lo mismo que Roxana
Prósperi, que fueron profesoras excelentes y jamás adhirieron a imposiciones. O Roberto Cocco, de quien les
hablé. Entonces, yo tuve esa suerte de tener una formación por parte de
profesores que eran auténticos en cuanto a lo que pensaban. En la Facultad de Humanidades
ya no me tocó ser alumno sino profesor, y siempre intenté transmitir lo que yo
recibí, lo mismo. Bueno, también tuve la fortuna de poder enseñar lo que me
gusta, si yo hubiese necesitado trabajar y me hubiese tocado enseñar filosofía
del lenguaje, lo hubiera tenido que hacer, pero me hubiese sentido extraño. Y
de todos modos me parece que es un buen síntoma que no haya una presión sobre
los alumnos a que todos salgan filósofos de la ciencia, o que salgan
epistemólogos, o analíticos. Tal vez algunos profesores preferirían que vayan
por ahí, pero hay una gran libertad. El trabajo final define la vocación del
alumno. Néstor Rodríguez terminó con una tesis sobre patrística y sacó la nota
más alta de toda la Universidad del Litoral, de todas las carreras de la UNL.
Entonces yo creo que eso habla bien de la Facultad, porque hay un ámbito de
libertad.
-¿Qué
rol le parece que la universidad debería desempeñar en la sociedad?
La
universidad es el ámbito donde tienen que discutirse al máximo nivel los
problemas sociales más acuciantes. Entonces, no tiene que haber una extensión
entendida como "la salida de la universidad a la sociedad"; está mal
concebido, porque la universidad es parte de la sociedad, no es que sale de una
torre de marfil y se va a la sociedad; ya está en la sociedad. Es más, está
sostenida por la sociedad, entonces se debe a ella. Pero se debe a la sociedad
y no a la autoridad política de turno. En ese sentido tiene que ser
completamente independiente del poder de turno, como lo era en su origen: la
universidad medieval surge como un gremio de estudiantes, que funda la de
Bologna, con la carrera de Derecho. Y luego la de París como un gremio de
estudiantes y profesores, y ese gremio era autónomo, tenía sus propias leyes y
los juicios se hacían ahí; y ni siquiera el rey ni el Papa podían intervenir. Estamos
hablando del siglo XIII, ¡ni siquiera el Papa podía intervenir! Por eso ante la
gran discusión de cuál fue primera, Bologna o París, desde el punto de vista
etimológico fue primero París, desde el punto de vista cronológico fue Bologna,
porque Bologna es de 1088 pero fue sólo un gremio de estudiantes, que
contrataron a los mejores profesores de Europa para que les dieran clases de Derecho.
Mientras que la de París fue un gremio de profesores y estudiantes, del término
universitas, "universitas
magistrorum et scholarium", que significa "ayuntamiento de
maestros y discípulos". En el sentido riguroso del término, la Universidad
de París es primero, porque concita las dos partes, estudiantes y profesores;
está completa. ¿Pero por qué el rey tardó ocho años en firmar los estatutos?
Los estatutos se implantan en 1208 y el rey firma en 1215: el rey sabía que
cuando firmara, él ya no tendría ninguna jurisdicción ahí adentro. La
Universidad no tenía compromiso con el rey, pero sí con la sociedad,
totalmente.
-¿Y
cómo piensa, haciendo una reflexión nosotros como carrera de filosofía, que
tendríamos que dar ese paso en relación con los problemas acuciantes, o cuál le
parecen los problemas relevantes en que la filosofía debería estar presente?
El
problema de las diferencias sociales es para mí el problema acuciante máximo
que tiene la sociedad. Las grandes diferencias sociales. El falso discurso que
hay entre un acceso para todos, cualquier cosa para todos, siempre "para
todos", pero a la hora en que algunos quieren acceder, le dicen "no,
para vos no". Y eso es generador de violencia, de resentimiento. Para mí
la universidad tiene que dar una respuesta a eso y tiene que denunciar ese
doble discurso. Ahora, no quiere decir que tenga que orientar todos los
proyectos de investigación o de extensión a tratar los problemas sociales,
porque ahí se estaría desvirtuando lo que es la filosofía. Es la discusión
acerca de si la filosofía se hace desde la historia o desde las cuestiones
sociales y de ahí se elabora una teoría filosófica, o sino que se va de allá
arriba y de ahí se baja. Bueno, yo soy de la opinión de que los filósofos
parten de los grandes principios, y después hay que entrar a la caverna. Yo soy
de esos. Pero bueno, hay quienes dicen que no, que hay que hacer filosofía a
partir de las circunstancias, de las contingencias históricas… Para mí es al
revés.
-Sería
bueno que estén las dos posibilidades, que sean líneas diferentes...
Sí,
lo que pasa es que el pensamiento tiene que ser incondicionado. El tema es que no
sea condicionado por la circunstancia histórica determinante, porque hay
pensamientos que son vigentes para cualquier época. La Ciudad de Dios de Agustín es vigente para cualquier época, no
sólo para la caída de Roma.
-¿Qué
implica para usted enseñar filosofía?
Transmitir
una manera de ver el mundo, de ver la realidad.
-Y
respecto a su campo en la filosofía, nosotros recordamos que hacía una
distinción entre enseñar "Filosofía Medieval" y enseñar
"Historia de la Filosofía Medieval" ¿Podría decirnos en qué consiste?
Ah,
sí. Yo siempre lo digo en la primera clase, siempre como una crítica al título
de la materia que no lo puse yo sino que vino de una reforma del plan de
estudios. Cuando yo empecé se llamaba "Historia de la Filosofía
Medieval" y después se transformó en "Filosofía Medieval"; lo
mismo con Moderna, con Antigua y Contemporánea, lo cual a mí me preocupó
siempre bastante porque enseñar filosofía -moderna, medieval, antigua; la que
fuese- por fuera de las circunstancias históricas que ocurrieron en ese
momento, puede llevar a que alguien dicte una materia todo un año, por ejemplo
Filosofía Medieval, con un seminario sobre Guillermo de Ockham. Y enseñó
filosofía medieval, pero le quitó al alumno toda la panorámica histórica. La
historia de la filosofía tiene que tener esa perspectiva histórica. Los
seminarios no, son para la especialización, se puede hacer un seminario sobre
Ockham, sobre Tomás de Aquino... Pero las historias son para dar esa visión
panorámica. Entonces lo que yo decía también, en esto justamente estoy con
Heidegger, que distingue entre la palabra Geschichte y Historie, porque
el alemán tiene estas dos palabras: Geschichte habla de los
acontecimientos que jalonaron el tiempo histórico; Historie es la mera
cronología, la sucesión de hechos, pero sin destacar el protagonismo que tiene
un acontecimiento. Cuando se dice hacer "Historia de la Filosofía" se
refiere justamente a detenerse críticamente en los acontecimientos que
jalonaron una época, en la Geschichte, no en la Historie. Eso es lo
que le da densidad ontológica, digamos, al momento histórico.
-La
siguiente pregunta es un poco polémica: ¿para qué le parece que sirve la
filosofía? ¿qué sentido tiene hoy hacer filosofía?
Desde
el punto de vista funcional o utilitario, la filosofía no tiene que servir para
algo. Pero diría que sirve para vivir, para hacer más sabio al hombre, para
hacerlo mejor. Debería servir para eso, para hacer mejor al hombre. ¿Les puedo
contar una anécdota? Yo estudié Filosofía del Lenguaje con un profesor famoso
de Buenos Aires, Alberto Moretti. Él nos dio Filosofía del Lenguaje en la
Católica, lo trajeron para eso. Y nos daba Frege. Y una de las chicas le
preguntó: "¿y eso para qué sirve?". Entonces el profesor, que era muy
excéntrico y elegante, se quedó mirando el vacío durante por lo menos dos
minutos. Y durante ese silencio nos
dimos cuenta que, a medida que los segundos transcurrían, la chica se sentía cada
vez más desubicada y avergonzada con la pregunta. Entonces en un momento él
giró la cabeza, la miró y le dijo: "¿y tiene que servir?". Fue
lapidario.
-Claro,
en todo caso siempre queda esa pregunta, aunque no sea para qué sirve, pero
cómo repercute, cómo impacta...
Bueno,
puede tener efectos totalmente dispares. Vean el caso de Plotino: tuvo de alumnos
a Orígenes y a Porfirio. Uno le salió completamente anticristiano y el otro le
salió uno de los mejores teólogos cristianos, ¡increíble! Y los dos fueron sus
alumnos. Cuando alguien enseña en libertad puede repercutir de las maneras más
impredecibles, pero hay que enseñar en libertad, no para que salgan clones del
maestro. Para mí ahí está la clave de la enseñanza: saber despertar la vocación
interior del alumno. Y "alumno", aclaro antes que sea demasiado
tarde, no es mala palabra como le escuché decir a algunos profesores de
teología, "a-lumen", "sin luz", como que el alumno no tiene
luz y el profesor es el que pone la luz. Esa es la falta del estudio de la
lengua clásica, porque el nominativo de "luz" en latín es
"lux", no es "lumen". Por lo tanto "alumno" no es
la privación de la luz, ya que viene del verbo "alo" que quiere decir
“nutrir”. Entonces "alumno" es el que se nutre, no el que carece de
luz; es una excelente palabra para usar.
-Quedó
una pregunta pendiente de esta sección: ¿qué tipo de profesor o de licenciado
de filosofía cree que forma la carrera de la UNL, en cuanto al perfil y la orientación?
¿Cómo le gustaría a usted que fuera?
Que
cada uno pueda desarrollar su propia vocación. Se han hecho tesis de distintos
temas, por ejemplo, la que comenté sobre patrística, u otra por el lado de las
matemáticas y el análisis kantiano. Cada uno es feliz con lo que hace y eso
habla bien de una facultad, porque despierta las vocaciones más dispares. Y a
mí me parece que cuando una facultad promociona y premia el talento de un
alumno que demuestra preocupación, es eso lo que hay que hacer y no
desalentarlo por no seguir la línea dominante, sino promoverlo aunque su camino
de investigación sea completamente distinto.
-¿Cuál
es la relación entre la filosofía y la historia?
Es
discutible porque hay distintas corrientes, por ejemplo, la corriente de los
Annales de Jaques Le Goff dice que lo que jalona la historia no son los grandes
acontecimientos, no son las grandes batallas, sino que hay que investigar en la
vida de las aldeas, las cartas, las correspondencias, todo eso. Y es muy
interesante para la filosofía, el análisis del epistolario, si uno quiere
estudiar Descartes ver qué se escribían Descartes y Gassendi, por ejemplo. Eso
ayuda mucho también; en ese sentido la corriente de los Annales abrió una
perspectiva histórica distinta.
-Usted
dijo que enseñar filosofía es transmitir una experiencia...
Una
experiencia que a uno le ayudó a ver la realidad de una manera. Porque un
profesor que enseña filosofía, no enseña una ciencia neutra, ni una disciplina
neutra, no enseña matemática donde el Teorema de Pitágoras es igual en todas
las aulas posibles. Enseña una experiencia, a su vez, de cómo lo impactó a él y
eso lo lleva a la selección de autores, ¿por qué yo selecciono a Agustín y no
selecciono a Porfirio? O si selecciono a Porfirio en neoplatonismo y no selecciono
a Olimpiodoro... Es por lo que uno recibió.
-¿Cree
que quien se dedica a la filosofía tiene que tener un compromiso de tipo
práctico con la política o lo político?
Depende
cómo se entienda la política, yo creo que no necesariamente. Cuando Aristóteles
dice que todo hombre es político porque si no o es un dios o una bestia, en el
sentido en que vivimos en el seno de una polis
y no podemos no preocuparnos, viéndolo hoy a eso, no quiere decir que uno tenga
que participar en política si uno no tiene la vocación política. Yo no la tengo
por ejemplo, pero sí tengo la vocación metafísica, entonces tal vez mi
compromiso en la polis humana sea
enseñar lo que tenga que enseñar, y estoy haciendo directa o indirectamente una
contribución a la formación del hombre en el seno de una comunidad, pero sin
involucrarme directamente en el análisis crítico de cuestiones políticas porque
nunca me atrajeron.
-¿Cuál
le parece que es el rol de la filosofía en la transformación del mundo? Un poco
habíamos hablado de si se parte de los grandes asuntos...
Yo
me sigo inclinando por esa línea. No sé hasta qué punto la filosofía puede
transformar el mundo si comienza a construirse a partir de circunstancias
históricas determinadas que después pasan. Hay pensamientos que son para la
eternidad y son vigentes siempre. Entonces me parece que la tarea del filósofo
está por encima de las circunstancias históricas. No pasando por arriba, pero
alguien se va a encargar de relacionarlo con la situación que atraviesa la
comunidad. Es decir, yo no sé si la filosofía puede cambiar el mundo, en primer
lugar, soy un poco escéptico respecto de eso; sí sé que la filosofía puede
hacer mejor al hombre si se ejercita auténticamente. Ahora, si hay hombres
mejores, lógicamente que el mundo puede cambiar, pero yo no veo en la filosofía
una especie de solución mágica para regenerar el mundo. Como tampoco lo veo en
la visión cristiana dominante de que el Cristianismo es la única respuesta, de
la misión de la iglesia de regenerar el mundo. Hasta ahora no lo ha demostrado.
Y las guerras mundiales han sido un revés a esta posición, y lo que está
pasando ahora...
-Y
es la tragedia humana, esa parte trágica de la humanidad que se repite
incansablemente...
Desde
el comienzo de la historia, sí. Ahora tenemos Israel-Gaza, que es un conflicto
que no va a tener fin, los conflictos de África, lo de Ucrania y Rusia, los
rebeldes pro-rusos... Y mueren muchos inocentes, de lo cual nosotros no tenemos
la información correcta, porque acá los medios de difusión se encargan de
mostrar una parte fragmentaria, como lo que está pasando en Israel-Gaza: acá
los diarios muestran una cosa y en realidad es otra. Acá victimizan a los
palestinos, se victimiza a la Franja de Gaza. Fíjense que nunca dicen los
muertos que aparecen del lado de Israel, siempre dicen "hay sesenta
muertos", "hay cien", pero los muertos son siempre los
palestinos, nunca del otro lado. Pero si uno ha seguido el origen de estas
cuestiones, Israel le dio refugio a los palestinos en la Franja de Gaza y al
día siguiente los atacaron, o sea, les dio la Franja de Gaza con la condición de
que no ataquen a Israel y lo que hizo el primer comando palestino fue atacar Israel.
Entonces, que Israel se defienda de manera más eficaz que los ataques de los
palestinos, es parte de la lógica horrorosa de la guerra, pero no se puede
demonizar a Israel frente a esto, que es lo que están haciendo los medios de
difusión.
-Hay
otra lectura que dice que Israel desplaza a los palestinos en vez de darles
refugio. Como si fuera el pueblo de Israel en vez de un gobierno con una fuerza
armada, con un aparato político... Hay mucho antisemitismo...
Hay
mucho antisemitismo, porque Israel tiene fuerza política. Israel tiene 27.000
km2, frente a 1.200.000
km2 que tienen los países árabes de alrededor, donde la enseñanza en todos los
colegios es empujar a Israel al mar. Ya a los chicos de Palestina le enseñan
eso en la escuela: hay que empujar a Israel al mar. Entonces, no tienen otra
alternativa para sobrevivir que hacer lo que hacen: que los varones hagan el
servicio militar tres años y las mujeres dos años, obligatorio. Cuando terminan,
son enlistados de nuevo al aparecer estos conflictos. Yo he visto cómo vive la
gente allá. La gente vive como si todo fuera normal… pero saben que cuando
suenan las sirenas, si están en Jerusalén tienen 17 segundos para ir a los
refugios y si están en Jhaifa tienen 10 segundos porque está más alto, sobre el
Monte Carmelo. Y viven así, como si nada fuera a pasar… pero pasa. Entonces es
muy difícil juzgar desde acá y con la información sesgada que tenemos.
- La otra perspectiva es que la
formación del Estado de Israel ha desplazado a la población palestina…
Es que no es cierto. Porque cuando la ONU le dio ese territorio en el ‘48 a
Israel, la ONU lo hizo como compensación, porque las naciones se lavaron las
manos frente al holocausto. Entonces Theodor Herz pide en compensación una tierra. Y le dan
esa tierra. Claro, en esa tierra vivían palestinos. Entonces dicen que Israel
los desplazó, pero lo que Israel aduce es que ellos fueron desplazados por los
romanos en la destrucción del templo en el 70 y cuando la tierra quedó desierta
la ocuparon los palestinos. Entonces es un conflicto que es milenario, por eso
no tiene solución, porque el origen se pierde. Y es trágico porque los dos tienen
razón.
-Y por toda la gente en el medio…
¡Y toda la gente en el medio! Ahora, han muerto muchos civiles, ¿no es
cierto? Ahora, Israel avisa, llama por teléfono y dice vamos a atacar tal
población, evacúen. Y Hamas no los evacúa, es más, usan los civiles como
escudos; ése es el problema. El comando de Hamas usa los civiles como escudos,
entonces claro, Israel queda completamente demonizado.
- Ya estamos llegando al final. Nos
quedan unas preguntas más. ¿Observa influencias de ideas filosóficas en la
política partidaria actual de la Argentina? ¿Cuáles?
Sí, veo influencias marxistas en las tendencias económicas, por ejemplo.
Siempre me he preguntado cómo se las puede arreglar Kicillof que es un joven
intelectual, sin duda un intelectual marxista, para desarrollar una economía marxista en medio
del neoliberalismo. Y quiero verlo, a ver cómo lo hace.Porque le debe estar
resultando muy difícil.
- Pero hay una economía neoliberal
en Argentina…
Sí, sí, sin dudas. Es que me parece que no tiene alternativas. Si bien hay
algunas actitudes que parecen marxistas en el sentido de que las ganancias
vayan a todos, no subir el mínimo no imponible… y algunas actitudes que creo
que ni siquiera Marx las hubiera aprobado. Ni siquiera Marx. Hay influencias de
ideas filosóficas, pero no sé si están bien aplicadas.
- Igual puede ser en distintos partidos,
distintas jurisdicciones…
Sí… No me puse a revisarlo. Me salió esto de la economía porque lo veo en
la negociación con los holdouts que
suscita la pregunta acerca de cómo alguien que tiene una tesis doctoral en
economía marxista va a defender la cuestión de los holdouts frente al más recalcitrante neoliberalismo del juez Griesa
y de los buitres.
- Sí, digamos que no se puede ser
marxista en un sentido pleno…
Pero es que es imposible, es irrealizable.
- Solamente con la revolución.
Y ni aún así; recuerden cómo le fue a Rusia.
- La filosofía suele suponer la
problematización del sentido de las prácticas; a partir de esto, ¿qué opinión tiene
del otorgamiento de un marco jurídico a temas como la muerte digna o el matrimonio
igualitario? ¿Cuáles piensa que son los temas pendientes de revisión jurídica?
Bueno, voy a tomar el tema de la muerte digna, que es un tema propio de la
bioética. Justamente la bioética como disciplina filosófica, ética y jurídica.
En este caso, la antropología filosófica se debate entre dos problemas: el
problema de la eutanasia y el problema de a qué se le llama “muerte digna”. En
primer lugar, ¿existe la muerte digna, o existe la vida digna y se muere como
se vivió?, eso se pregunta la antropología filosófica. Otros te van a decir que
la muerte siempre es indigna. Porque es siempre truncar los ideales del hombre.
Los nombres no son inocentes, los nombres siempre dicen algo. “Muerte digna”
puede ser un eufemismo para la eutanasia. Yo no soy de los que se oponen
tenazmente a la eutanasia. Porque generalmente los que levantan la bandera de
la “vida”, acríticamente, nominalista, contra la eutanasia, es porque ellos no
han estado en una situación de agonía interminable. Entonces, ayudar a otro a
morir, tampoco puedo decir si está bien o está mal porque no sé si me atrevería
a hacerlo si alguien me lo pide.
- Se dan casos en que no es propiamente
ayudar a morir, sino interrumpir ciertos medios artificiales por los cuales se
mantiene la vida…
Es todo un problema ese que para mí no tiene solución. Porque justamente
está en el límite y aparte juega con lo impredecible, en el sentido de que hay
personas que han permanecido en estado vegetativo y después han vuelto a la
vida, por no suspenderles sus funciones mecánicas que sostenían la vida
biológica. Al mismo tiempo… yo sé que “vida” - en esto los griegos lo tenían
muy claro- vida no es sólo bíos, sino
que es zoé, o sea, “vida superior”.
Entonces si lo que se mantiene en un estado biológico casi vegetativo es la
vida biológica, la bíos, y no la zoé… ¿qué clase de vida estamos defendiendo?
- Es una cuestión al límite,
constantemente… y no sabemos cómo nombrarlo, no sabemos si es o no es...
Claro, y para colmo es incomunicable
la experiencia de la persona que está con un respirador o con una asistencia
mecánica indefinida.
- Claro, pero ¿si una persona firma
un papel diciendo “bueno, yo quiero que si me pasa esto…”?
Bueno ahí sí, yo creo que esa voluntad se tiene que respetar. Yo no sé si
jurídicamente en la Argentina eso está contemplado, no lo sé, no he leído mucho
sobre el tema.
- ¿Hay algún tema que le parezca que
esté en discusión, o esté pendiente de discusión en estas cuestiones que pueden
resultar problemáticas…?
Sí. Yo propondría un tema, que en este momento estamos trabajando con la Comisión Provincial
- Porque en definitiva es un
negocio…
Efectivamente, porque es un negocio. Entonces, es terrible, porque no les
interesa la salud, les interesa el negocio. Les interesa colocar la droga en el
mercado, que la apruebe ANMAT (Administración Nacional de Medicamentos,
Alimentos y Tecnología Médica) y que se comercialice en el mercado. Por eso
nosotros le hicimos corregir el consentimiento informado dice “Usted ha sido
invitado a participar de este ensayo porque padece de… cáncer de colon… y estamos
probando una droga…” Exigimos cambiar ese párrafo por “usted ha sido invitado a
participar de este ensayo porque estamos probando una droga nueva contra el
cáncer de colon”. Ése es el motivo, no porque Ud., etc. Y tuvieron que cambiarlo
porque le rechazamos el formulario. Bueno ésas cosas hay que discutirlas porque
están pendientes y han cobrado una notable vigencia.
- Por la situación en la que se
encuentran los pacientes…
De vulnerabilidad… Imaginen a alguien que padece una determinada enfermedad
y le dicen “apareció una cosa nueva”; el enfermo se entrega y se juega hasta lo
último.
- Y después un tema estrechamente
vinculado y rompiendo con lo que sería un antropocentrismo en este sentido, es
el de las pruebas con animales que se hacen y que también hay mucha polémica y
posturas en contra… y que ahí la ética queda totalmente de lado…
Queda totalmente de lado, sí. Porque estas drogas, primero son ensayadas en
animales y después pasan a humanos. Hay una organización en Estados Unidos…
- Está Peter Singer, que es un
filósofo… que incluso promueve que haya una serie de derechos, como los
derechos humanos y universales pero en los que estén incluidos los animales, en
este caso, los gorilas…
- Lo que pasa es que también hay un límite muy
difuso porque ¿hasta qué punto a veces no es necesario hacer ciertas pruebas en
pos de la vida humana…?
- Pero por otro lado, y acá podemos volver a
entrar en cuestiones cosmológicas, de la naturaleza y demás, la cuestión de
cuál es la dignidad humana por encima de otras formas de vida, ¿por qué las
otras formas de vida tienen que sufrir para que el ser humano tenga un
bienestar?… ¿cómo se justifica?
Es cierto, es una muy buena pregunta. Peter Singer es quien acuñó el
término “calidad de vida”. La famosa “calidad de vida” es de Peter Singer.
Claro, y en el libro suyo “Calidad de vida” él dice: si se hunde un barco en
altamar, y se salvan en un bote una anciana de 80 años, un hombre de 40 y un
perro de 3 años, un perro saludable, y hay que seguir tirando algo al mar para
salvarse, ¿a quién tiramos primero? Y, uno dice el perro. Y él dice: no, hay
que tirar a la anciana, porque desde el punto de vista de la calidad de vida el
perro es un ser viviente que está en una plenitud que la anciana ya no tiene, y
hay que tirarla. Ése es Peter Singer.
- Yo pensé que en la pregunta
anterior iba a hablar del aborto…
- Está el tema del aborto, claro. Como quieran, yo no tengo problema en
contestar.
- Y a nosotros nos interesa.
Bueno, yo no soy un fundamentalista anti-aborto, para empezar. O sea, si
ustedes me preguntan que diga sí o no, por supuesto no estoy de acuerdo con el
aborto. Pero en las cuestiones bioéticas no se pueden establecer premisas
universales. Hay que analizar cada caso en particular. Entonces, el llamado
aborto terapéutico, para mí es totalmente viable, cuando está seguramente en
riesgo la vida de la madre.
-
Bueno, pero es que este es un tema como el de la muerte digna, cuando la
decisión sobre la vida de una persona depende de otra…
Depende de otra. ¿Viste la película “Mar Adentro”? Bueno, ése es un caso… o
el de “The Million Dollar Baby”, dirigida por Clint Eastwood, son dos casos característicos de la muerte
digna.
- Y está la película “El jardinero
fiel” respecto a lo que usted hablaba de la experimentación, en la que le dan medicamentos
a poblaciones en África, gente muy pobre, muy necesitada…
Sí, y justamente la protagonista muere por eso. La matan porque ella
investiga… Ya una película muy anterior, “El fugitivo”, con Harrison Ford,
donde su mujer investigaba justamente un laboratorio que hacía ensayos clínicos
y por eso la mataron… sí, ya está llevado al cine. El cine es una forma de comunicar
la filosofía hoy, en que la gente no lee libros de filosofía y no está
preparada para los libros técnicos, hay directores de cine que son excelentes y
para mí, transmiten y enseñan la complejidad de la vida con una visión filosófica.
Entonces a veces recomiendo el cine para las personas que quieran conocer la
filosofía. Por eso yo felicito, no sé si ustedes están en lo que se ha hecho acá,
el Ciclo de Filosofía y Cine, eso es un logro magnífico, porque es la forma contemporánea por
excelencia de comunicar la filosofía.
- Además va mucha gente que no es de
filosofía…
Claro, y que comprende cuestiones que no podría comprender en un aula de
filosofía, o no iría a escucharlas. Y en una película las ve. Eso me parece
magnífico.
- ¿Hay algún director que le guste
más?
Hay muchos, hay muchos directores italianos. Me gustan Giuseppe Tornatore y
Pier Paolo Pasolini. Hay una directora italiana que hizo la película
“Francesco” que me gustó mucho, fue la única película que vi de ella… se llama
Liliana, no recuerdo el apellido ahora… que es muy superior a Zeffirelli, al
San Francisco de Asís de Zeffirelli, “Hermano sol, hermana luna”. Muy superior.
Cavani, es el apellido. Sí, digamos, como para transmitir cuestiones así son
muy importantes los directores italianos.
- ¿Y alguna película que le haya
gustado mucho, que le haya impactado?
Sí… sobre todo las películas históricas… para mí la película de la
existencia fue “Ben-Hur”, una película muy antigua. Ganó 11 premios Óscar.
-Es considerada una de las mejores
películas de todos los tiempos.
Sí, de todos los tiempos. 11 premios Óscar ganó, en el ‘60.
-Una pregunta que me surgió ahora:
¿Qué opina de la relación de la filosofía con la infancia, del modo como se
está llevando a cabo incluso acá en Santa Fe y que se originó hace ya más de
veinte años?
Sí, en un programa literario que creo que se llama “Filosofía para niños” o
con niños, no conozco los pormenores, pero tengo entendido que ha tenido mucho
éxito y que ha resultado…
- ¿Le parece un marco posible para
enseñar filosofía?
Sí, un marco muy posible. Porque antes eso no estaba, y en la época en que
yo era chico, tal vez se ingresaba a la filosofía por la literatura.
- Hay un cambio en la visión sobre
la infancia, ¿no? Porque ya no se ve al niño como un agente pasivo que está
para asimilar cosas sino que…
No claro, es mucho más activo, porque está en un estado puro.
-¿Qué opinión tiene sobre lo que
estamos haciendo?
Bueno, lo que yo les decía en un mail, me parece muy importante; yo me
siento honrado de que ustedes me hayan elegido para la entrevista. Veo que prestan
atención en los docentes que ustedes tienen y que han tenido y eso para mí es
una devolución muy importante a lo poco que uno puede haber dado. Es decir, que
a ustedes les interese mi opinión, me llena de satisfacción. Pienso que todos
los profesores deben pensar lo mismo… porque son tenidos en cuenta.
- ¿Se le ocurre alguna pregunta que
podríamos haberle hecho y que no le hicimos?
- No, creo que me hicieron más de las que esperaba (risas) y muchas que no
esperaba…
-Bueno, gracias.
Gracias a ustedes también… Ahora les quiero mostrar la biblioteca.
