Entrevista Juan Carlos Alby –
Primera parte
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Julio de 2014
Tarde soleada en Santa Fe. En este invierno veteado con días calurosos,
llegamos a la casa de Juan Carlos Alby para conocer un poco más de él,
intercambiando preguntas y respuestas, en medio de una merienda que resulta
abundante. El anfitrión -a quien conocimos por primera vez como profesor en la
cátedra de Filosofía Medieval y Renacentista- nos espera con la mesa preparada de
un comedor lleno de imágenes. Pinturas, esculturas, sonidos de cascadas que
llevan la atención a varios lugares, despertando la curiosidad y los sentidos.
Así, luego de este cálido recibimiento, comenzamos nuestras entrevisiones…
Bueno, yo nací en Santa Fe. En
1957, o sea, tengo justo 57 años en este momento y cursé la primaria en una
escuela pública, en ese momento las escuelas públicas eran muy buenas, muy
diferentes a la realidad que hay ahora. En la escuela Beleno, que hoy es un
lugar donde se estudia Locución. El Instituto 12. Bueno, ahí hice los 7 años de
la primaria e hice la secundaria en el Comercial Domingo Silva. O sea, soy
Perito Mercantil. Lo que explica que odie la Contabilidad. Porque
es muy hegeliano esto, ¿no? Genera su propio contrario la cuestión. Es como los
colegios religiosos. Si uno quiere que un hijo se vuelva ateo, mándelo a
colegio religioso…
- Seguro
Es así. Y tuve una indefinición
al terminar el secundario porque me gustaban dos cosas: me gustaba la química y
me gustaba la teología. Lógicamente teología era impensable estudiar, porque no
había en Santa Fe y pensé en filosofía. Pero filosofía yo no tuve en el colegio
(yo no sabía lo que era), pero me dijeron que era lo más cercano que había a la
teología. Tenía que estudiar en la Universidad Católica
y, en ese momento, como es ahora, era costosa, muy costosa, y yo trabajé
durante todo el 5to año del secundario para pagarme los estudios. Ya mis padres
no podían pagar, es decir, me tenían acá en la casa, pero al 5to año ya me lo
pagué yo. Tenía que trabajar y no me alcanzaba para pagar una facultad privada,
entonces opté por la Química y me gustaba Ingeniería pero también me gustaba Medicina.
Entonces opté por una carrera puente entre la Biología y la Ingeniería que fue Bioquímica.
- ¿Y a
la teología cómo fue que te acercaste?
Bueno, porque a los 17 años fui
captado por un grupo protestante, debido a que yo me había alejado de la Iglesia
católica con bastante enojo, por malas experiencias que tuve después de tomar
la primera comunión y demás. Pero me había quedado una especie de interés por
la cuestión religiosa. Y la Iglesia católica, más en aquella época, no me lo
podía resolver. Y, claro, encontré este grupo que eran muy hábiles en el
aspecto de mostrar afecto, de captar a jóvenes de 17, 18 años. Y así fue que
entré y encontré incluso un espacio de libertad para estudiar y demás, así que
ahí fue como empecé. Es lo que le debo, después me fui de la Iglesia protestante,
como ustedes saben, pero en su momento fue una cosa muy útil para mí porque me
perfiló, yo creo, la vocación de estudio en estos temas.
- En
relación con esto, entonces, ¿cómo fue que se despertó tu interés por la
filosofía?
Bueno, justamente, estudiando Teología,
porque dentro de la iglesia protestante yo hice un curso a distancia, una
carrera a distancia, que era un Diplomado Superior en Teología y ahí descubrí
la filosofía. Entonces me di cuenta; pero aparte hablando con un profesor de
España que era excelente, que falleció, me dijo: “mire, nadie puede saber
teología si no sabe filosofía, y si se quiere dedicar a la filosofía cristiana
o a la filosofía periférica del comienzo del cristianismo tiene que saber filosofía”.
Le dije “¿A usted le parece? Yo ya soy grande para empezar una carrera” y me
dijo, “No, ahora es cuando tiene que
empezar”. Y así fue que empecé, a los 39 años a estudiar filosofía. Era una
vocación postergada y bueno, se dio por la oportunidad económica y de tiempo
además.
- Claro,
ahí viste que era posible, en ese momento...
Exactamente, en ese momento era
posible, y además tuve la decisión de hacerlo. Y antes también hubiera sido
posible, pero me faltaba ese… tenía ese prejuicio de que ya era grande para
estudiar, de que ya tenía un título y tenía varios trabajos. Entonces, me
parecía hasta que no correspondía, sentía que ya había sido mi oportunidad, que
yo ya había estudiado, cosa que hoy me parece muy importante que la gente no
piense así. Empiezan carreras de grandes, y dos y tres carreras y me parece muy
bien.
- ¿Cómo
fue su experiencia siendo más grande cuando empezó a cursar?
Bueno, fue muy interesante,
porque yo a la práctica de estudio ya la tenía, había hecho varios posgrados
como Bioquímico. Incluso hice una carrera de posgrado que es de Administrador
en Salud, una carrera muy larga, de dos años de duración, con un trabajo final,
así que tenía experiencia en lo que eran carreras de posgrados. Pero empezar el
grado teniendo ya un posgrado, era una cosa totalmente nueva para mí y con
jóvenes, sobre todo. Pero me hicieron sentir como uno más de ellos. De aquellos
con los que yo cursé no quedó ninguno, de esa promoción el único que se recibió
fui yo, de los que estamos en Santa Fe, porque hay una chica también que está
en Buenos Aires, María Laura Cabral. Pero todos los demás dejaron. Empezamos 11
y terminamos 2, en 1996. Yo terminé en el 2001, Laura terminó en el 2004, yo
fui jurado de su tesis de licenciatura, y los demás se perdieron directamente.
También el cierre de la facultad de filosofía fue un factor que influyó mucho,
desanimó mucho a la gente. Porque se cerró inmediatamente un año después que
habíamos ingresado nosotros. Yo fui el último en entrar, el último porque me
anoté el 29 de Febrero de 1996.
- Mire
si esperaba un poquito más para hacer la carrera…
Claro, es que aparte se da todo
un destino, porque ese ‘96 fue año bisiesto. Porque me anoté el 29 de Febrero
(risas). Justo fue todo. Y al año siguiente se cerró pero nos garantizaron la
terminación de los estudios a los que estábamos adentro.
- ¿Pudieron
seguir cursando bien?
Sí, perfectamente. De todos
modos, ya se notaba un ambiente muy enrarecido entre los profesores, muy
enrarecido, de enojo. Pero tengo que destacar que tuve profesores excelentes y
jamás nos hicieron sentir el justo resentimiento que tenían contra el cierre de
la facultad que era por una decisión del obispo de aquel momento que era Storni;
y algunas de las profesoras, Diana López, María Elena Candioti, que son
profesoras ahora también en la
Facultad de Humanidades -tuve excelentes profesores- y ellos,
bueno, sabían que tenían el trabajo a término porque terminaba la carrera y se
iban.
- Y
había alguno de esos profesores que te haya inspirado de una forma más fuerte.
Sí, sí, sí. Hay uno. Había un
profesor de Filosofía Moderna, Roberto Cocco, era un maestro. Porque él nos
enseñó la filosofía moderna, era un especialista en Descartes, pero no desde el
racionalismo estricto, sino que nos hizo ver que la filosofía moderna no es una
filosofía anclada estrictamente en lo racional, sino que tiene también un
componente espiritual muy importante y él tenía la habilidad de sacar de los
autores, de los textos… no lo inventaba, sacaba de los mismos textos de los
autores la parte que el racionalismo ocultaba. Entonces era un hombre que nos
transmitía mucho más que el conocimiento, Roberto Cocco. A la vez se dedicaba a
pulir piedras, porque él vive -ya está jubilado- del comercio de piedras en las
ferias de artesanos y trabaja del contacto con la tierra, con la naturaleza,
que lo hacía un hombre muy especial. Y lógicamente, en la Universidad Católica ,
los más racionalistas, lo veían como alguien que había disparado por el lado de
la mística, como pasa siempre, ¿no? que no entiende lo que es lo otro de la
razón.
- Y esas
dos vocaciones que tienen que ver por un lado con la Química y por otro con la
Teología, ¿siente que se cruzan en algún punto?
Sí, sí, sí… es más, las líneas de
trabajo que yo he tomado en Filosofía, las líneas de investigación siempre han
pasado por la relación entre la filosofía antigua y los orígenes del
cristianismo, o sea, con lo cual ya es fronterizo con la teología y los
fundamentos filosóficos de la medicina antigua, entonces ahí es donde se han
unido las vocaciones. Y me han quedado otras en el camino, porque también me
gustaba la física, la astronomía, y bueno, no se puede ser todo en la vida. Y
tuve la suerte de que me llamaran para dar Filosofía de la Naturaleza en el
Instituto Castañeda. Entonces ahí volví sobre los estudios de la astronomía
porque cuando me había recibido de Bioquímico hice un curso de astronomía
local, que me recibí de Auxiliar de Astrónomo, pero me habría gustado ser
astrónomo también… bueno, cosas que no se pueden.
Entonces con Filosofía de la Naturaleza volví a la
cuestión de la astrofísica. Una materia que lamentablemente no está en las
currículas de las otras carreras universitarias por una cuestión del positivismo.
O sea, hay una razón epistemológica por la que han sacado de los planes de
estudio Filosofía de la
Naturaleza , que sería sencillo de explicar.
- ¿Cuál
sería la razón?
El tema es el predominio de la
ciencia moderna que ha reemplazado a la filosofía. O sea, con la eliminación de
la causa final aristotélica en la comprensión del cosmos, ya el cosmos no tiene
un sentido teleológico como tenía, por ejemplo, en Aristóteles. Entonces, con
Galileo desaparece la causa final y ya entonces la filosofía tiene muy poco que
decir sobre la naturaleza y la que puede hablar sobre la naturaleza ahora es la
ciencia. Entonces, a lo sumo, puede haber una filosofía de la ciencia, desde
ese punto de vista, pero ya no una filosofía de la naturaleza porque sobre la
naturaleza habla sólo la ciencia.
- Que ya
no va a ser una naturaleza teleológica…
Claro. Entonces la vieja
filosofía de la naturaleza quedó impostada en una filosofía de la ciencia, que
abarca muchas otras cosas y por supuesto descuida por completo lo que es la
filosofía de la naturaleza.
- ¿Y la
teleología tiene que estar sí o sí presente?
Pero, es que no es sólo la
teleología, si no que la filosofía de la naturaleza tiene una comprensión muy
compleja del cosmos, como un conjunto de fuerzas vivientes y que, por supuesto,
como vos decís, llegaban a un fin. El tema es que si uno deslinda el carácter
cosmológico del pensamiento, de lo que es el pensamiento en sí, bueno, cae en
una separación, en una brecha, que la denuncia Kant, justamente, y que no se
puede cerrar, cuando dice “el cielo estrellado sobre mí, la ley moral dentro de
mí”. Son dos cosas que ya han quedado separadas por una brecha. Lo que se ha
perdido de vista es que el pensamiento griego es cosmológico, o sea, el
pensamiento filosófico por naturaleza es cosmológico y eso se perdió de vista.
Y se pierde de vista ¿dónde? en la ciencia moderna.
Fíjense, ustedes, un caso
particular. Cuando se estudia la Ética a Nicómaco de Aristóteles, bueno, que el
fin del hombre es la eudaimonía y
demás, todos dicen que la eudaimonía
es la felicidad, y es la traducción corriente que hay de eudaimonía por felicidad; sin embargo, eudaimonía no es lo que nosotros entendemos por felicidad, porque
aparte la palabra lo dice bien claro, es tener un buen daímon y, ¿quién era el daimon? Era el ser intermedio que
conectaba al hombre con los dioses o en el caso de la filosofía al hombre con
el cosmos. Entonces el hombre eudaimónico es aquel que está perfectamente
integrado en la totalidad del cosmos, no había un quiebre entre la ética, como lo
hay ahora, y lo que es el orden del universo. Para mí la traducción de eudaimonía por felicidad es un síntoma
de la pérdida del sentido cosmológico del pensamiento griego.
- Y
estas tendencias que existen ahora, ecologistas, ¿no son una manera de querer
generar una vuelta a este pensamiento cosmológico, o una armonía del modo de
vida individual de la persona con relación al mundo natural?
Es posible, en el sentido de que
considera a la naturaleza como un viviente. Es posible, porque de todos modos
yo a los movimientos ecologistas les sigo viendo una deficiencia, influida
también por la ciencia moderna ¿no?, que es la separación entre teoría y
praxis.
- Sí,
hay pocos que son realmente consecuentes.
Sí. La teoría es una cosa y la
práctica es otra. Sobre todo se ve en los casos últimos de Greenpeace.
- Claro,
me refiero en realidad a las personas en las que se vuelve un principio ético
decidir de qué alimentarse o con qué alimentarse.
Yo creo que esa actitud está
mucho más cerca del pensamiento griego.
- En Bolivia
se decretó una Ley acerca de la
Pachamama que reubicaba a la Pachamama en un lugar -desde
lo legal- para proteger ciertas acciones contra ella, constitucionalmente. En
Bolivia y en Ecuador.
es una cosa gravísima, porque lo que para nosotros tiene un punto de
vista estrictamente sanitario, en realidad para los pueblos originarios
significa una transgresión religiosa, se trata de algo sagrado. Y eso creo está
más cerca del pensamiento filosófico en sus orígenes, que yo lo veo como la phýsis, como la totalidad de lo
viviente.
Entonces, para terminar con lo
anterior. La actividad contemplativa del filósofo, dicen, es una actividad
teorética pero después está la actividad práctica, que es la política y la
ética. No, de ninguna manera, porque la contemplación era la contemplación del
cosmos y el cosmos era un viviente, entonces lo teórico y lo práctico, al ser
la contemplación de un viviente, no existía la separación entre teoría y
praxis, es una separación que hemos hecho nosotros, es más moderna que otra
cosa.
- ¿Cómo
te llevás con el arte?, ¿hay algunas inquietudes artísticas?
Desgraciadamente no. Como gusto,
sí. Lógicamente hay cosas que me impactan.
- Por
ejemplo acá vemos unos muy lindos cuadros.
Bueno “La Trinidad ” de Andréi
Rublev, es un cuadro que me ha impactado siempre. Tienen todo un simbolismo,
las tres figuras. O sea, cada elemento que hay en ese cuadro tiene un
significado; eso sí me ha impactado cuando aprendí digamos los significados de
los detalles digo, bueno, claro, acá hay toda una dimensión ignorada por mí.
El arte, realmente, es algo que
me impacta. Otra cosa que me impacta muchísimo, pero claro, no es un impacto a
priori que tuve por verla la primera vez sino cuando he encontrado una
explicación de eso. Entonces, veo que eso falta también... yo no sé si en la
materia de Estética se da algo de eso, porque la estética no es una filosofía
del arte. Pero una filosofía del arte sería muy interesante, porque ayudaría a
la gente que, como en mi caso, me sensibiliza la belleza, me gusta, pienso que
como a todos; hay otros a los que le impacta la fealdad y hacen del grotesco,
y… pero, claro, me faltan los elementos críticos para poder valorarlo más,
apreciarlo más.
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-Y
además, mencionábamos la pintura, pero otras artes como la literatura, la
música…
Sí, la música, el cine, me gusta
el cine… soy muy sensible a todo eso. No soy un crítico eh. De música no sé
nada pero quedo extasiado escuchando una composición musical bella o viendo una
película interesante, pero estoy muy lejos de ser un profesional… soy de los
que se dejan impactar.
-Y por
ejemplo, obras literarias que tengan que ver
con su campo, se me ocurre El
nombre de la rosa.
Ah, sí, sí. Bueno, es interesante
la experiencia que tuve con El nombre de
la rosa porque yo la leí antes de estudiar filosofía, entonces, claro, pero
tocaba puntos que yo conocía muy bien, por lecturas. Pero después de haber
estudiado filosofía me di cuenta que el autor, Umberto Eco, tiene una posición
estrictamente nominalista en el libro. O sea, es un Guillermo, aparte pondera a
Guillermo de Ockham que muestra todo lo que él piensa de la filosofía medieval,
pero hay un punto ahí, que yo creo –se lo digo a los alumnos cuando empieza el
curso de medieval- porque es el momento en que está Adso de Melk que es el
ayudante y el que escribe después la historia, que lo ve desolado al maestro, a
Guillermo de Baskerville y le dice “Maestro, no tenés por qué estar desolado si
al final todo se ha dado como tenía que ser, descubriste quién fue el
responsable de los crímenes del monasterio, encontraste el caballo perdido del
Abad, eso quiere decir que hay orden en el universo porque las cosas están en
su lugar.” Y Guillermo le contesta, “No, querido Adso, esto solamente indica
que hay un poco de orden en mi pobre cabeza”. Ahí está el quiebre, el fin de la
filosofía medieval. Porque cuando la confianza en el orden exterior se traslada
al interior del sujeto, ya estamos en la Modernidad. Y Eco es
un maestro para mostrar ese paso.
- Muy
buena interpretación. No sos un crítico como vos decís pero haces buenas
observaciones.
Pero eso porque lo volví a leer
ya después de haber estudiado filosofía y me tomé el trabajo de anotar en un
cuadernito todas las palabras en Latín, para hacerme un pequeño diccionario de
Latín.
- Por lo
que decías antes de los símbolos, me
daba la impresión que experimentabas lo estético a través del sentido…
Sí, claro, desde el goce
estético. Que yo intuía que había algo, había un exceso de sentido, pero no lo
podía decodificar. Pero no obstante me producía una inmensa alegría, una
emoción.
- Y lo
mismo en la pintura…
Lo mismo en la pintura, claro. Yo
no sabía por qué me gustaba esa lámina, y después cuando ví el significado dije
bueno, claro, reúne todo lo bíblico.
- Por
ejemplo en esta habitación tenemos muchos objetos bellos y que parecieran ser
simbólicos también. ¿Cómo los has elegido? ¿Cómo te impactan?
Bueno, siempre me gustó la
combinación de la luz con la imagen del ángel o del niño. Entonces, traté de
conseguir lámparas con motivos mitológicos...por ejemplo ésta, es el motivo de
Apolo y Daphne. Daphne corre, -es una historia trágica- y por un castigo de los
dioses Daphne va a ser transformada en árbol. Entonces Apolo trata de
alcanzarla para evitar la transformación, la toma de la cintura pero llegó
tarde, porque ven, ya empieza a aparecer la corteza... entonces el artista tomó
el movimiento de la transición, que es una cosa extraordinaria, extraordinaria.
Bueno, y aquella es una réplica de una que hay en Paris que se llama "La
bienvenida", y hay que ponerla siempre a la entrada de la casa.
- ¿Y por
qué tres (juegos de) ajedrez?
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Ah porque eso es una parte de mi
biografía que yo no les conté (risas) claro, yo me dediqué al ajedrez
muchísimo, o sea, jugué profesionalmente al ajedrez desde los 15 años hasta los
17, después por la carrera y el trabajo tuve que dejar, y volví en el año ´88 y
bueno, me fue muy bien y siempre… hasta ahora es una cosa que no se puede dejar
nunca.
- ¿Tenés
algún compañero, o alguien con el que jugar cada tanto?
No, la computadora nomás (risas).
Hay un programa español, en que juego contra la computadora. Pero por ejemplo
el ajedrez que veía Luz ahí, ese me lo regalo una amiga que vino del Perú.
Entonces lo que ustedes ven ahí, de este lado, los incas, del otro lado son los
españoles, Francisco Pizarro, las huestes de Pizarro.
- Ahí
está el reloj también…
Sí ese es el reloj de ajedrez. El
viejo reloj de ajedrez. Porque ahora vienen otros, viene el modelo Fischer que
yo no lo tengo. Y el tercer ajedrez me lo trajo mi hija de Granada, de España,
está hecho a mano, las piezas son de piedra pero moldeadas a mano. No son muy
simétricas, son como un pedacito así de materia
- Ya
parece arte abstracto…
(Risas) El ajedrez ha sido para
mí una cosa fascinante. Siempre incluso he pensado en escribir una historia
filosófica del ajedrez. En el sentido de que la evolución del ajedrez tiene
mucho que ver con la evolución del pensamiento, de la filosofía. Muchísimo que
ver.
- ¿Podés
decir algo sobre eso, el abstract de la teoría?
Lo que pasa es que ya se ha
escrito algo sobre eso, entonces ya no tendría mucho que aportar. Pero el
ajedrez que se jugaba en el siglo XIX, era el propio del romanticismo. Con
sacrificio de piezas, la partida era bellísima, porque también el que entiende
el ajedrez tiene un goce estético, una partida bien terminada, bien llevada a
cabo. Y hay mucha belleza en lo que es la transgresión de los valores nominales
de las piezas. Por ejemplo, la reina es la pieza que más vale. Entonces,
alguien que gana la partida sacrificando a la reina, es considerado de una obra
artística superior. Lo que pasa es que avanzó tanto la teoría, pero tanto, que
hoy es muy difícil que alguien, digamos a nivel profesional, pueda sacrificar
la reina, debido a los sistemas de defensa que se han armado. Entonces hoy
impera el racionalismo en la partida…
- Muy
estratégica
Sí, muy estratégica. Muy de lucha
de maniobras, de movimientos de piezas, que buscan más bien no cuestiones
tácticas sino estratégicas. La belleza está en la táctica más que en la
estrategia. Si bien la estrategia es una conquista del intelecto humano…el
ajedrez es una conquista del intelecto humano, de las máximas, de las mayores
que ha habido. Oscar Wilde decía: “Si quieres arruinar a un hombre, enséñale a
jugar ajedrez”. (Risas) Claro, porque lo volvés adicto, lo atrapa de tal manera
que no…
- Vos
sabés que cuando hablabas de que te impactaba la belleza y no la fealdad pensé
en Oscar Wilde, porque también, enamorado de la belleza, en todo lo que ha
escrito siempre ha ensalzado la belleza.
Sí. Porque yo sé que hay, creo
yo, no quiero hablar de lo que no sé. Pero se habla de un arte de lo feo,
incluso, de un arte de lo feo. Dando a entender que lo feo y lo bello son
cuestiones tan subjetivas que no hay algo como la belleza en sí…
- Supongo
que lo interesante también es salirse de ese arte platónico, ¿no? Que es
siempre lo bello, lo bueno y lo cierto o lo verdadero, darle oportunidad a
otras experiencias, por ejemplo lo feo…
Bueno, lo que yo he leído es que
por ejemplo, el arte de lo feo, el núcleo digamos, radica en que la belleza se
aprecia por su ausencia. Pero en el fondo sigue imperando la belleza, porque la
ausencia, la nostalgia por la ausencia de la belleza hace que la composición
atrape. Pero en el fondo está la belleza siempre, ¿no? se impone.
- Sí,
por ahí habría que pensarlo desde el lado del morbo, la experiencia del morbo
es una experiencia de lo feo, que puede tener cierto deleite, ¿no?
Sí sí, es cierto.
- Hablando
de los gustos personales ¿Perseguís algo así como la felicidad, reconocés metas
que sean prioritarias para vos, alguna vez te pareció que esas metas son como
una zanahoria atada a la espalda?
Sí, sí, es una pregunta muy
humana, no? Demasiado humana y como tal, yo creo que en eso coincido totalmente
con Aristóteles, todo hombre quiere ser feliz, persigue la felicidad. De alguna
u otra manera, claro. Todo hombre persigue la felicidad, claro que sí. Y hay
cosas que, lo que ocurre es que las cosas que a uno lo van haciendo feliz van
cambiando en el decurso de la vida. Van cambiando, no? Entonces por ejemplo yo
ahora soy feliz con cosas mucho más simples que antes, porque los años le van
dando a uno la valoración de la simplicidad, que antes no lo tenía. Antes
parecía que, no sé, para ser feliz había que tomar champagne, y hoy se puede
ser inmensamente feliz tomando agua. Lo pongo como metáfora. Pero cosas así. Pero
yo creo que eso se logra con los años, ¿no? Bueno, y la filosofía ayuda mucho
también porque la filosofía en ese sentido es como decía Platón, tiene un
efecto terapéutico. Va llevando al hombre a dejar de lado las apariencias.
- ¿Y qué
cosas de esas simples te hacen feliz hoy por ejemplo? ¿O son más bien como
momentos felices?
Bueno, por ejemplo el estar con
un amigo… Si yo pasé un buen momento con gente que quiero en el día para mí el
día está hecho. No necesito de grandes cosas ni de grandes logros ni de
reconocimientos. Por ejemplo, no sé, jugar con un gato, un animalito, y bueno,
eso me hace inmensamente feliz. Porque no tengo ninguno, no tengo porque no lo
puedo cuidar. Yo tenía una gata, en la otra casa, que estudió conmigo
filosofía, toda la carrera. (Risas)
- ¿Cómo
se llamaba?
Nasha. Pero el nombre no se lo
puse yo, si le hubiera puesto yo le hubiera puesto Tisbet.
-Obtuvo algún título también? (risas)
Bueno, yo creo que se lo merece,
porque después de haber preparado la tesis de licenciatura, me acuerdo que
estuve varias noches preparando la defensa y ella se venía a la biblioteca y se
quedaba conmigo. Bueno, el día que defendí la tesis, esa tarde vuelvo a mi casa
y cuando eran las 8 de la noche la gata se iba a estudiar digamos, iba a la
biblioteca a cumplir el horario y le digo “no, ya terminamos…”
(Risas)
Así que bueno, a mi esas cosas me
sensibilizan muchísimo.
- ¿Quién
era Tisbet?
La diosa egipcia de los gatos.
Era una diosa en forma de gato, una divinidad egipcia.
- ¿Y
algo que haya quedado pendiente…?
Uy muchísimas cosas, muchísimas
cosas…
- ¿Aparte
de la astronomía?
La astronomía, la arqueología…
- Experiencias
más vitales, familiares, de gustos artísticos, viajes…
Sí, los viajes siempre son
posibles todavía. Pero yo digo de las cosas que ya por la situación en la vida
ya no voy a poder hacer. Como por ejemplo estudiar alguna carrera de esas, qué
más puede ser, en lo demás no, por ejemplo yo en la cuestión familiar yo creo
que mis hijas están completamente realizadas, con la profesión, con el trabajo,
en ese sentido me siento muy afortunado. O sea, no porque lo haya logrado yo,
es un mérito exclusivo de ellas, pero quiero decir que no tengo que sufrir por
eso. No tengo que sufrir por verlas en una situación precaria. Y bueno, en la
vida siempre hay insatisfacción. Sí, me hubiera gustado tal vez escribir más,
algo que estoy a tiempo, como de viajar, yo he viajado bastante pero bueno,
tengo viajes pendientes, que los quiero hacer.
- Y
escribir, ¿qué?
Libros. Libros de filosofía.
Filosofía, teología. Lo que ocurre es que acá tocamos un punto que a ustedes
les va a interesar. Y es el tema de lo salvaje que es la academia, en cuanto a
que a los profesores se nos exigen publicaciones pero de artículos. Entonces
uno no tiene tiempo de escribir un producto mucho más acabado, mucho más
completo. Porque siempre se nos está midiendo con la cantidad de papers. Yo asistí a la discusión muy
interesante que vos planteaste por el artículo de los hacedores de papers[1], porque esa es
una condición sine qua non que nos
han puesto para sobrevivir en la academia, para poder ganar los concursos y
para no perderlo con el que se te presenta de afuera. Porque en ese sentido
también se han roto todos los códigos. Es decir, yo jamás –yo he rendido
concursos en Bioquímica, mucho antes de estudiar Filosofía- pero jamás me le he
presentado en el cargo a otro profesor. Jamás. Porque eso es un código de
honor. Y yo veo que acá en Filosofía esos códigos se han roto, es legal,
cualquiera se puede presentar al cargo de otro… pero no todo lo legal es
necesariamente ético, ¿no? Y después eso se paga caro, porque generalmente el
que se presenta contra el que ya está pierde, por lo general. Porque aparte el
jurado lo ve muy mal a eso. Yo he sido jurado de varios concursos, y veo muy
mal cuando alguien más joven se le presenta al titular que ya está adentro. Lo
veo muy mal. Y por supuesto influye en la decisión. Influye muchísimo en la
decisión. Bueno, entonces para sobrevivir a ese tipo de latrocinios, se exige
una serie de publicaciones y ya no en cualquier revista, en revistas que estén
indexadas, en Scopus, en ISI. ¿Por qué? Porque la universidad se
hace visible en el Google académico si sus docentes tienen publicaciones en
revistas indexadas en esos índices. Entonces se ha vuelto una cosa muy sórdida,
para colmo son revistas muy exigentes. Entonces, si esa es una condición para
sobrevivir en el trabajo, ¿en qué momento escribís libros? Podés escribir una
porquería, publicada por alguna editorial de cuarta que vos pagás, porque hoy,
si uno tiene la plata para pagarse la edición, paga un libro, pero eso no tiene
ningún valor. Pero son cosas que hay que revisar, por eso me interesó mucho la
discusión esa que vos planteaste, de los hacedores de papers. Lo que pasa es
que, ¿qué alternativa te deja? Yo no estoy en CONICET, pero CONICET es una
máquina de triturar gente en ese aspecto. Porque cada dos años le están
midiendo la producción en término de publicaciones, de asistencia a congresos…
- Sí, ¿por
qué el criterio no podría ser un buen libro y no una publicación corta?
Sí, sí, por supuesto. Hay gente
que lo puede hacer, y yo los admiro, me saco el sombrero. Hay gente que puede
hacer las dos cosas. Yo no puedo. Ahora estoy terminando un libro sobre los
orígenes filosóficos y religiosos de la medicina antigua. Lo estoy terminando,
ya están los cinco capítulos, creo que lo presento, lo presenta la editorial a
fin de año. Pero me costó ¿cuántos años me llevó? Y no debería ser así.
- ¿Y es
difícil editar ese libro? ¿Has tenido dificultades?
- ¿En
algún momento te sentiste defraudado por algo?
Uh, tantas veces. Me he sentido
defraudado en la vida académica, no muchas veces pero particularmente una vez.
Pero no quisiera contarlo. Y después en la vida afectiva por supuesto, pero
bueno, en la vida afectiva quién no ha tenido una defraudación. Lo más doloroso
es ser defraudado -ahora vuelvo a la vida académica- ser defraudado por las
personas que en su momento han sido como una especie de padre académico. Eso es
doloroso, porque de quien se esperaría la promoción y la protección, viene la
traición. Entonces eso lo hace mucho más doloroso.
- Se me
viene otra frase de Wilde (risas) “La vida es una gran desilusión”.
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Uy bueno, pero no tanto. “Una
gran desilusión” casi a lo Schopenhauer…
- Sí es
muy pesimista pero me parece tan maravillosa esa frase, es como que uno siempre
está lleno de ilusiones, que a la larga todas se van a ir defraudando…
Sí, se van desvaneciendo, ¿no? Y
bueno, pero crecer creo que también tiene que ver con eso, madurar me parece
que tiene que ver con eso. Yo me acuerdo una frase de Borges, que está en el
prólogo a “Elogio a la sombra”, que dice: “A mi vida no le han faltado los
amigos, y si he tenido enemigos lo ignoro. Porque los únicos que pueden
dañarnos son los que amamos.” Tal cual. Entonces ahí sí se experimenta…
- La
traición es eso.
Sí, tal cual.
- Si
tuvieras que elegir una pasión que te retrate ¿Cuál sería? ¿Por qué?
Qué difícil esa pregunta.
- O
alguna emoción que te haya hecho vibrar más o que te haya hecho pensar más, de
la experiencia humana.
Bueno, el nacimiento de las
hijas. Eso no se supera.
- ¿Qué
sentís que te ha cambiado, y en cómo te relacionás con la filosofía, con el
aprendizaje que es ser padre?
Y todo, yo diría que es una
experiencia que es irracional incluso. No irracional, es a-racional. No va por
el lado de la racionalidad, no se puede explicar. Si tuviera que explicarlo, no
sé, diría que es una sensación, de que por primera vez, de golpe en la vida
aparece un ser al que amás más que a vos mismo.
- ¿Alguna
pregunta que te carcoma la cabeza?
Y tantas, lo que pasa es que yo
soy muy curioso. Muy curioso. Entonces hay tantas cosas que quisiera saber,
tantas. A veces tengo la experiencia de entrar al Google a buscar algo y no sé
qué. (Risas) Claro, y qué pongo acá.
- ¡La
pregunta misma es la pregunta!
Claro, pero una pregunta que
puede ir desde los dinosaurios hasta los agujeros negros, es una cosa que
necesito saber.
- ¿Algo
en sentido más existencial?
No, lo último que me he estado preguntando es,
bueno, a medida que uno va avanzando en los años va pensando en la muerte.
Entonces me pregunto, cómo será mi vejez, y cómo será el momento en que voy a
morir, o sea, me trae curiosidad eso de saber cómo va a ser.
- ¿Sin
temor?
Por ahora sin temor. Sin temor.
Porque tuve una experiencia cercana hace poco, en el mes de abril, a fines de
abril, que me tuvieron que hacer una biopsia de próstata. Entonces me
anestesiaron, pero no era una anestesia. Era una neuroleptoanalgesia. Donde es
una cosa intermedia entre la vigilia y el sueño. Entonces estaba en el
quirófano, con todo lo que eso implica, entrar al quirófano, donde está el
cirujano, está el instrumentista, está todo, y bueno me hablaban de filosofía,
me preguntaban de Platón, qué se yo, y en un momento me introdujeron suero por
una vía, y quedé dormido hablando, pero escuchaba las conversaciones. Sin
embargo, estaba en un sueño tan placentero que creo que habrán pasado dos
segundos y me dijeron “ya está” y habían pasado 45 minutos.
- Ojalá
la muerte fuera así
Bueno, eso es lo que yo dije en
ese momento, ¿y será así morirme? Preguntaba. Pero fue la única experiencia
límite que tuve.
- Y hay
problemas o cuestiones en las que haya cambiado tu forma de pensar, cuestiones
éticas, ideológicas, religiosas…en las que estabas muy convencido y has
cambiado.
Sí, sin duda. Bueno, mi alejamiento
de la Iglesia protestante, por ejemplo, fue un cambio de mentalidad, y
descubrir que eso no era, que yo no estaba en un lugar que fuera correcto para
mí en ese momento. También desde el punto de vista político, algunas adhesiones
políticas, que de joven por ejemplo adhería y después fui completamente
defraudado…
- ¿Has
tenido problemas con tus padres por cambiar de ideas?
No por cambiar de ideas, no.
Tenía problemas con mis padres por otras cuestiones. Con mi padre sobre todo.
Tenía problemas porque veíamos las cosas muy distintas uno de otro. Era un
hombre muy bueno, pero por ahí autoritario entonces quería imponer ciertos
puntos de vista y yo decía “Bueno esto no es así”. Cuando yo me fui de la casa
y me volví independiente tuvimos una buena relación. La convivencia con los
padres es complicada, lo es cuando uno empieza a crecer… es complicada.
- Cuando
pensás en tu juventud, tu adolescencia: ¿te vez muy distinto en tu forma de
ser?
Siiii. Muy distinto. Por ejemplo
cuando era adolescente, yo estaba muy metido en el ajedrez, o jugaba ajedrez o
estudiaba ajedrez, y por supuesto el colegio. Cuando empecé la facultad dejé
todo eso. Entonces estaba muy ensimismado en eso. Después siempre es como que
quería agradar a los demás, entonces yo tenia gustos, inclinaciones personales pero
por el hecho de tener ese instinto
gregario de no querer ser segregado de una comunidad afectiva terminaba
concediendo cosas que no… y después con el tiempo dije no, no, hay que afirmar
la propia personalidad. Y eso después me ayudo en el ámbito académico, me ayudo
muchísimo a mantenerme en lo que yo creo a pesar de que la corriente venga
justo por el lado contrario. No me gusta mimetizarme con la mayoría. Pero eso
lo aprendí también a fuerza de decepciones… Al final uno quiere congraciarse
con los demás para… y los demás te desprecian. Y claro, qué no te van a
despreciar si estas mostrando, te estás disfrazando de algo que no sos.
- Lo que
mencionaste en relación a algunos cambios en tu postura política… ¿tenés algún
ejemplo? Aparte vos viviste en una etapa muy violenta.
Si. Miren, yo viví la democracia
de Isabel Martínez de Perón, viví las
dictaduras militares que yo tengo memoria, la de Onganía… Pero la más
significativa, la última, yo estaba en primer año de Bioquímica cuando el último
año del gobierno democrático, año 75. No se podía vivir, no se podía
vivir. Cuando yo le cuento a los jóvenes
que yo salía de la Facultad de Ingeniería Química a la noche y veníamos
caminando por el medio de la calle –no había tantos autos como ahora- veníamos
por la calle 9 de julio, tomaba Facundo Zuviría y llegaba hasta acá [lugar en
donde actualmente vive Juan Carlos, casa de sus padres en aquel momento] no lo
pueden creer. La consigna era que los
padres nos decían “no vayan por las veredas porque puede explotar una bomba en
cualquier casa”. Es increíble… hoy lo contás y parece que fuera… Bueno viví la
dictadura. A mi realmente la dictadura no me, el hecho de que yo estaba metido
en una Iglesia protestante se ve que me
inmunizó, o me protegió, me salvó tal vez. Porque un compañero mío, iba un año
más que yo en Bioquímica que jugaba ajedrez también –un gran ajedrecista- él
militaba en la Juventud Peronista, lo hicieron desaparecer en marzo del 77’ y aparecieron los restos
ahora en el cementerio “La piedad”, salió en el diario hace unos días, Gustavo
Brusone. A él lo hicieron desaparecer, y estábamos juntos. Pero como yo estaba
en la Iglesia, “no me metía en política”. Entonces eso fue como una protección…
nadie sabía lo que estaba pasando. (La aparición de los restos) Me impactó
realmente. Ver la foto en el diario me impactó. Fue sorpresivo, nadie esperaba,
habían pasado tantos años.
La carrera de bioquímica la hice
durante toda la dictadura y la facultad era un reflejo de lo que era el
gobierno, es decir, teníamos tres turnos de exámenes al año, no había ninguna
posibilidad de rendir mal porque perdías la correlatividad y perdías el año
siguiente, y no había ningún tipo de reclamo, no había centro de estudiantes,
no había nada. Era bajar la cabeza y estudiar.
Una anécdota: en la Facultad de Ingeniería
Química había dos ascensores. Los estudiantes íbamos por las escaleras y los
docentes por los ascensores. Se marcaba la diferencia.
Cuando vino la democracia en el 83’ yo ya estaba recibido, yo
me recibí en el 81’ ,
y por supuesto quedé fascinado con Alfonsín, como todo joven de esa edad, ¿no?
Fascinado de Alfonsín. Cuando les decía de la defraudación en el campo
político, fue esa, fue la del gobierno de Alfonsín por todo lo que significó el
impacto económico que me produjo a mí. Después fue muy difícil trabajar en bioquímica
cuando recién vino la democracia. Porque yo era docente desde antes que viniera
la democracia y cuando vino la democracia comenzaron los concursos, pero
empezaron las revanchas contra profesores que supuestamente habían estado en
cargos, por ejemplo, secretaria académica, y demás, pero no habían estado en la
desaparición de gente. Pero, me parece que hubo una persecución irracional
porque, ¿qué tenía que hacer una persona? ¿No trabajar? ¿Meterse en el freezer
hasta que llegue la democracia, y no vivir? Entonces no cualquiera que trabajó
en la dictadura estaba necesariamente asociado a los ideales de la dictadura.
Entonces me parece que esa persecución que hizo la Franja Morada en ese momento
fue injusta, muy injusta. Y por otro lado cometieron injusticias en los
concursos, concursos orientados a poner gente de ellos y demás. Después, con el
tiempo se fue estabilizando y se fue haciendo un poco más seria la cosa.
- ¿Tu
relación con la política en general?, ¿te interesa, te informás?
Poco, muy poco. La verdad nunca
me interesó demasiado. Me informo porque hoy prácticamente es inevitable saber,
pero no conozco a fondo los motivos de las decisiones que se están tomando.
- Por
ejemplo al momento de tener que asistir a una elección, de elegir
representantes y demás… es difícil elegir a uno, o tenés claro a quién…
No me pesa tanto. El acto
eleccionario… yo creo que el hecho de votar no hace a una democracia. Va a
triunfar… Es como decía Borges “La democracia no es otra cosa que el abuso de
las estadísticas.” Ojo no es que estoy en contra de la democracia, y aclaro
antes de que sea demasiado tarde (risas).
- Después
te sacamos de contexto... (Risas)
Si, y hacen de ahí… (risas) Yo
trato de votar convencido pero lo que ocurre es que no creo en nadie ya, no
creo en los políticos, no creo. A veces voto a fulano para que no suba mengano,
pero tampoco eso es un ejercicio democrático. Yo no sé si la democracia como
tal, la democracia representativa que tenemos nosotros hace justicia a una
forma justa de gobierno. En Suiza por ejemplo, la democracia es más pura, el
pueblo mismo puede remover un gobernante o puede hacer revertir una decisión
del gobierno sin mediación de las cámaras, directamente. Que yo creo que es el
ideal de la democracia de Rousseau que llamaba democracia a lo que era la masa
cruda del pueblo en la calle, para Rousseau la democracia es eso.
- ¿Con
qué mecanismo se hace eso…?
Lo ignoro, pero me parece que
cualquiera puede hacerlo, no hay un representante. Plebiscitos por ejemplo.
Continuará...
[1] El entrevistado refiere a una discusión que se produjo acerca de un
artículo en un grupo de correos electrónicos de profesores y estudiantes de
Filosofía, difundido por una profesora de la carrera. El artículo original se
encuentra en la dirección: http://www.grupogestionpoliticas.blogspot.com.ar/2014/06/crisis-y-universidad-hacedores-de-papers.html
