Entrevista a Juan Carlos Alby. Primera parte

Entrevista Juan Carlos Alby – Primera parte

Julio de 2014

Tarde soleada en Santa Fe. En este invierno veteado con días calurosos, llegamos a la casa de Juan Carlos Alby para conocer un poco más de él, intercambiando preguntas y respuestas, en medio de una merienda que resulta abundante. El anfitrión -a quien conocimos por primera vez como profesor en la cátedra de Filosofía Medieval y Renacentista- nos espera con la mesa preparada de un comedor lleno de imágenes. Pinturas, esculturas, sonidos de cascadas que llevan la atención a varios lugares, despertando la curiosidad y los sentidos. Así, luego de este cálido recibimiento, comenzamos nuestras entrevisiones…

Bueno, yo nací en Santa Fe. En 1957, o sea, tengo justo 57 años en este momento y cursé la primaria en una escuela pública, en ese momento las escuelas públicas eran muy buenas, muy diferentes a la realidad que hay ahora. En la escuela Beleno, que hoy es un lugar donde se estudia Locución. El Instituto 12. Bueno, ahí hice los 7 años de la primaria e hice la secundaria en el Comercial Domingo Silva. O sea, soy Perito Mercantil. Lo que explica que odie la Contabilidad. Porque es muy hegeliano esto, ¿no? Genera su propio contrario la cuestión. Es como los colegios religiosos. Si uno quiere que un hijo se vuelva ateo, mándelo a colegio religioso…

- Seguro

Es así. Y tuve una indefinición al terminar el secundario porque me gustaban dos cosas: me gustaba la química y me gustaba la teología. Lógicamente teología era impensable estudiar, porque no había en Santa Fe y pensé en filosofía. Pero filosofía yo no tuve en el colegio (yo no sabía lo que era), pero me dijeron que era lo más cercano que había a la teología. Tenía que estudiar en la Universidad Católica y, en ese momento, como es ahora, era costosa, muy costosa, y yo trabajé durante todo el 5to año del secundario para pagarme los estudios. Ya mis padres no podían pagar, es decir, me tenían acá en la casa, pero al 5to año ya me lo pagué yo. Tenía que trabajar y no me alcanzaba para pagar una facultad privada, entonces opté por la Química y me gustaba Ingeniería pero también me gustaba Medicina. Entonces opté por una carrera puente entre la Biología y la Ingeniería que fue Bioquímica.

- ¿Y a la teología cómo fue que te acercaste?

Bueno, porque a los 17 años fui captado por un grupo protestante, debido a que yo me había alejado de la Iglesia católica con bastante enojo, por malas experiencias que tuve después de tomar la primera comunión y demás. Pero me había quedado una especie de interés por la cuestión religiosa. Y la Iglesia católica, más en aquella época, no me lo podía resolver. Y, claro, encontré este grupo que eran muy hábiles en el aspecto de mostrar afecto, de captar a jóvenes de 17, 18 años. Y así fue que entré y encontré incluso un espacio de libertad para estudiar y demás, así que ahí fue como empecé. Es lo que le debo, después me fui de la Iglesia protestante, como ustedes saben, pero en su momento fue una cosa muy útil para mí porque me perfiló, yo creo, la vocación de estudio en estos temas.

- En relación con esto, entonces, ¿cómo fue que se despertó tu interés por la filosofía?

Bueno, justamente, estudiando Teología, porque dentro de la iglesia protestante yo hice un curso a distancia, una carrera a distancia, que era un Diplomado Superior en Teología y ahí descubrí la filosofía. Entonces me di cuenta; pero aparte hablando con un profesor de España que era excelente, que falleció, me dijo: “mire, nadie puede saber teología si no sabe filosofía, y si se quiere dedicar a la filosofía cristiana o a la filosofía periférica del comienzo del cristianismo tiene que saber filosofía”. Le dije “¿A usted le parece? Yo ya soy grande para empezar una carrera” y me dijo, “No,  ahora es cuando tiene que empezar”. Y así fue que empecé, a los 39 años a estudiar filosofía. Era una vocación postergada y bueno, se dio por la oportunidad económica y de tiempo además.

- Claro, ahí viste que era posible, en ese momento...

Exactamente, en ese momento era posible, y además tuve la decisión de hacerlo. Y antes también hubiera sido posible, pero me faltaba ese… tenía ese prejuicio de que ya era grande para estudiar, de que ya tenía un título y tenía varios trabajos. Entonces, me parecía hasta que no correspondía, sentía que ya había sido mi oportunidad, que yo ya había estudiado, cosa que hoy me parece muy importante que la gente no piense así. Empiezan carreras de grandes, y dos y tres carreras y me parece muy bien.

- ¿Cómo fue su experiencia siendo más grande cuando empezó a cursar?

Bueno, fue muy interesante, porque yo a la práctica de estudio ya la tenía, había hecho varios posgrados como Bioquímico. Incluso hice una carrera de posgrado que es de Administrador en Salud, una carrera muy larga, de dos años de duración, con un trabajo final, así que tenía experiencia en lo que eran carreras de posgrados. Pero empezar el grado teniendo ya un posgrado, era una cosa totalmente nueva para mí y con jóvenes, sobre todo. Pero me hicieron sentir como uno más de ellos. De aquellos con los que yo cursé no quedó ninguno, de esa promoción el único que se recibió fui yo, de los que estamos en Santa Fe, porque hay una chica también que está en Buenos Aires, María Laura Cabral. Pero todos los demás dejaron. Empezamos 11 y terminamos 2, en 1996. Yo terminé en el 2001, Laura terminó en el 2004, yo fui jurado de su tesis de licenciatura, y los demás se perdieron directamente. También el cierre de la facultad de filosofía fue un factor que influyó mucho, desanimó mucho a la gente. Porque se cerró inmediatamente un año después que habíamos ingresado nosotros. Yo fui el último en entrar, el último porque me anoté el 29 de Febrero de 1996.

- Mire si esperaba un poquito más para hacer la carrera…

Claro, es que aparte se da todo un destino, porque ese ‘96 fue año bisiesto. Porque me anoté el 29 de Febrero (risas). Justo fue todo. Y al año siguiente se cerró pero nos garantizaron la terminación de los estudios a los que estábamos adentro.

- ¿Pudieron seguir cursando bien?

Sí, perfectamente. De todos modos, ya se notaba un ambiente muy enrarecido entre los profesores, muy enrarecido, de enojo. Pero tengo que destacar que tuve profesores excelentes y jamás nos hicieron sentir el justo resentimiento que tenían contra el cierre de la facultad que era por una decisión del obispo de aquel momento que era Storni; y algunas de las profesoras, Diana López, María Elena Candioti, que son profesoras ahora también en la Facultad de Humanidades -tuve excelentes profesores- y ellos, bueno, sabían que tenían el trabajo a término porque terminaba la carrera y se iban.

- Y había alguno de esos profesores que te haya inspirado de una forma más fuerte.

Sí, sí, sí. Hay uno. Había un profesor de Filosofía Moderna, Roberto Cocco, era un maestro. Porque él nos enseñó la filosofía moderna, era un especialista en Descartes, pero no desde el racionalismo estricto, sino que nos hizo ver que la filosofía moderna no es una filosofía anclada estrictamente en lo racional, sino que tiene también un componente espiritual muy importante y él tenía la habilidad de sacar de los autores, de los textos… no lo inventaba, sacaba de los mismos textos de los autores la parte que el racionalismo ocultaba. Entonces era un hombre que nos transmitía mucho más que el conocimiento, Roberto Cocco. A la vez se dedicaba a pulir piedras, porque él vive -ya está jubilado- del comercio de piedras en las ferias de artesanos y trabaja del contacto con la tierra, con la naturaleza, que lo hacía un hombre muy especial. Y lógicamente, en la Universidad Católica, los más racionalistas, lo veían como alguien que había disparado por el lado de la mística, como pasa siempre, ¿no? que no entiende lo que es lo otro de la razón.

- Y esas dos vocaciones que tienen que ver por un lado con la Química y por otro con la Teología, ¿siente que se cruzan en algún punto?

Sí, sí, sí… es más, las líneas de trabajo que yo he tomado en Filosofía, las líneas de investigación siempre han pasado por la relación entre la filosofía antigua y los orígenes del cristianismo, o sea, con lo cual ya es fronterizo con la teología y los fundamentos filosóficos de la medicina antigua, entonces ahí es donde se han unido las vocaciones. Y me han quedado otras en el camino, porque también me gustaba la física, la astronomía, y bueno, no se puede ser todo en la vida. Y tuve la suerte de que me llamaran para dar Filosofía de la Naturaleza en el Instituto Castañeda. Entonces ahí volví sobre los estudios de la astronomía porque cuando me había recibido de Bioquímico hice un curso de astronomía local, que me recibí de Auxiliar de Astrónomo, pero me habría gustado ser astrónomo también… bueno, cosas que no se pueden.

Entonces con Filosofía de la Naturaleza volví a la cuestión de la astrofísica. Una materia que lamentablemente no está en las currículas de las otras carreras universitarias por una cuestión del positivismo. O sea, hay una razón epistemológica por la que han sacado de los planes de estudio Filosofía de la Naturaleza, que sería sencillo de explicar.

- ¿Cuál sería la razón?

El tema es el predominio de la ciencia moderna que ha reemplazado a la filosofía. O sea, con la eliminación de la causa final aristotélica en la comprensión del cosmos, ya el cosmos no tiene un sentido teleológico como tenía, por ejemplo, en Aristóteles. Entonces, con Galileo desaparece la causa final y ya entonces la filosofía tiene muy poco que decir sobre la naturaleza y la que puede hablar sobre la naturaleza ahora es la ciencia. Entonces, a lo sumo, puede haber una filosofía de la ciencia, desde ese punto de vista, pero ya no una filosofía de la naturaleza porque sobre la naturaleza habla sólo la ciencia.

- Que ya no va a ser una naturaleza teleológica…

Claro. Entonces la vieja filosofía de la naturaleza quedó impostada en una filosofía de la ciencia, que abarca muchas otras cosas y por supuesto descuida por completo lo que es la filosofía de la naturaleza.

- ¿Y la teleología tiene que estar sí o sí presente?

Pero, es que no es sólo la teleología, si no que la filosofía de la naturaleza tiene una comprensión muy compleja del cosmos, como un conjunto de fuerzas vivientes y que, por supuesto, como vos decís, llegaban a un fin. El tema es que si uno deslinda el carácter cosmológico del pensamiento, de lo que es el pensamiento en sí, bueno, cae en una separación, en una brecha, que la denuncia Kant, justamente, y que no se puede cerrar, cuando dice “el cielo estrellado sobre mí, la ley moral dentro de mí”. Son dos cosas que ya han quedado separadas por una brecha. Lo que se ha perdido de vista es que el pensamiento griego es cosmológico, o sea, el pensamiento filosófico por naturaleza es cosmológico y eso se perdió de vista. Y se pierde de vista ¿dónde? en la ciencia moderna.

Fíjense, ustedes, un caso particular. Cuando se estudia la Ética a Nicómaco de Aristóteles, bueno, que el fin del hombre es la eudaimonía y demás, todos dicen que la eudaimonía es la felicidad, y es la traducción corriente que hay de eudaimonía por felicidad; sin embargo, eudaimonía no es lo que nosotros entendemos por felicidad, porque aparte la palabra lo dice bien claro, es tener un buen daímon y, ¿quién era el daimon? Era el ser intermedio que conectaba al hombre con los dioses o en el caso de la filosofía al hombre con el cosmos. Entonces el hombre eudaimónico es aquel que está perfectamente integrado en la totalidad del cosmos, no había un quiebre entre la ética, como lo hay ahora, y lo que es el orden del universo. Para mí la traducción de eudaimonía por felicidad es un síntoma de la pérdida del sentido cosmológico del pensamiento griego.

- Y estas tendencias que existen ahora, ecologistas, ¿no son una manera de querer generar una vuelta a este pensamiento cosmológico, o una armonía del modo de vida individual de la persona con relación al mundo natural?

Es posible, en el sentido de que considera a la naturaleza como un viviente. Es posible, porque de todos modos yo a los movimientos ecologistas les sigo viendo una deficiencia, influida también por la ciencia moderna ¿no?, que es la separación entre teoría y praxis.

- Sí, hay pocos que son realmente consecuentes.

Sí. La teoría es una cosa y la práctica es otra. Sobre todo se ve en los casos últimos de Greenpeace.

- Claro, me refiero en realidad a las personas en las que se vuelve un principio ético decidir de qué alimentarse o con qué alimentarse.

Yo creo que esa actitud está mucho más cerca del pensamiento griego.

- En Bolivia se decretó una Ley acerca de la Pachamama que reubicaba a la Pachamama en un lugar -desde lo legal- para proteger ciertas acciones contra ella, constitucionalmente. En Bolivia y en Ecuador.

La Pachamama es eso, es la fuerza de la tierra, la vitalidad. Entonces la expoliación de la naturaleza 

es una cosa gravísima, porque lo que para nosotros tiene un punto de vista estrictamente sanitario, en realidad para los pueblos originarios significa una transgresión religiosa, se trata de algo sagrado. Y eso creo está más cerca del pensamiento filosófico en sus orígenes, que yo lo veo como la phýsis, como la totalidad de lo viviente.

Entonces, para terminar con lo anterior. La actividad contemplativa del filósofo, dicen, es una actividad teorética pero después está la actividad práctica, que es la política y la ética. No, de ninguna manera, porque la contemplación era la contemplación del cosmos y el cosmos era un viviente, entonces lo teórico y lo práctico, al ser la contemplación de un viviente, no existía la separación entre teoría y praxis, es una separación que hemos hecho nosotros, es más moderna que otra cosa.

- ¿Cómo te llevás con el arte?, ¿hay algunas inquietudes artísticas?

Desgraciadamente no. Como gusto, sí. Lógicamente hay cosas que me impactan.

- Por ejemplo acá vemos unos muy lindos cuadros.

Bueno “La Trinidad” de Andréi Rublev, es un cuadro que me ha impactado siempre. Tienen todo un simbolismo, las tres figuras. O sea, cada elemento que hay en ese cuadro tiene un significado; eso sí me ha impactado cuando aprendí digamos los significados de los detalles digo, bueno, claro, acá hay toda una dimensión ignorada por mí.

El arte, realmente, es algo que me impacta. Otra cosa que me impacta muchísimo, pero claro, no es un impacto a priori que tuve por verla la primera vez sino cuando he encontrado una explicación de eso. Entonces, veo que eso falta también... yo no sé si en la materia de Estética se da algo de eso, porque la estética no es una filosofía del arte. Pero una filosofía del arte sería muy interesante, porque ayudaría a la gente que, como en mi caso, me sensibiliza la belleza, me gusta, pienso que como a todos; hay otros a los que le impacta la fealdad y hacen del grotesco, y… pero, claro, me faltan los elementos críticos para poder valorarlo más, apreciarlo más.

-Y además, mencionábamos la pintura, pero otras artes como la literatura, la música…

Sí, la música, el cine, me gusta el cine… soy muy sensible a todo eso. No soy un crítico eh. De música no sé nada pero quedo extasiado escuchando una composición musical bella o viendo una película interesante, pero estoy muy lejos de ser un profesional… soy de los que se dejan impactar.

-Y por ejemplo, obras literarias que tengan que ver  con su campo, se me ocurre El nombre de la rosa.

Ah, sí, sí. Bueno, es interesante la experiencia que tuve con El nombre de la rosa porque yo la leí antes de estudiar filosofía, entonces, claro, pero tocaba puntos que yo conocía muy bien, por lecturas. Pero después de haber estudiado filosofía me di cuenta que el autor, Umberto Eco, tiene una posición estrictamente nominalista en el libro. O sea, es un Guillermo, aparte pondera a Guillermo de Ockham que muestra todo lo que él piensa de la filosofía medieval, pero hay un punto ahí, que yo creo –se lo digo a los alumnos cuando empieza el curso de medieval- porque es el momento en que está Adso de Melk que es el ayudante y el que escribe después la historia, que lo ve desolado al maestro, a Guillermo de Baskerville y le dice “Maestro, no tenés por qué estar desolado si al final todo se ha dado como tenía que ser, descubriste quién fue el responsable de los crímenes del monasterio, encontraste el caballo perdido del Abad, eso quiere decir que hay orden en el universo porque las cosas están en su lugar.” Y Guillermo le contesta, “No, querido Adso, esto solamente indica que hay un poco de orden en mi pobre cabeza”. Ahí está el quiebre, el fin de la filosofía medieval. Porque cuando la confianza en el orden exterior se traslada al interior del sujeto, ya estamos en la Modernidad. Y Eco es un maestro para mostrar ese paso.

- Muy buena interpretación. No sos un crítico como vos decís pero haces buenas observaciones.

Pero eso porque lo volví a leer ya después de haber estudiado filosofía y me tomé el trabajo de anotar en un cuadernito todas las palabras en Latín, para hacerme un pequeño diccionario de Latín.

- Por lo que decías antes de los símbolos, me  daba la impresión que experimentabas lo estético a través del sentido…

Sí, claro, desde el goce estético. Que yo intuía que había algo, había un exceso de sentido, pero no lo podía decodificar. Pero no obstante me producía una inmensa alegría, una emoción.

- Y lo mismo en la pintura…

Lo mismo en la pintura, claro. Yo no sabía por qué me gustaba esa lámina, y después cuando ví el significado dije bueno,  claro, reúne todo lo bíblico.

- Por ejemplo en esta habitación tenemos muchos objetos bellos y que parecieran ser simbólicos también. ¿Cómo los has elegido? ¿Cómo te impactan?

Bueno, siempre me gustó la combinación de la luz con la imagen del ángel o del niño. Entonces, traté de conseguir lámparas con motivos mitológicos...por ejemplo ésta, es el motivo de Apolo y Daphne. Daphne corre, -es una historia trágica- y por un castigo de los dioses Daphne va a ser transformada en árbol. Entonces Apolo trata de alcanzarla para evitar la transformación, la toma de la cintura pero llegó tarde, porque ven, ya empieza a aparecer la corteza... entonces el artista tomó el movimiento de la transición, que es una cosa extraordinaria, extraordinaria. Bueno, y aquella es una réplica de una que hay en Paris que se llama "La bienvenida", y hay que ponerla siempre a la entrada de la casa.

- ¿Y por qué tres (juegos de) ajedrez?

Ah porque eso es una parte de mi biografía que yo no les conté (risas) claro, yo me dediqué al ajedrez muchísimo, o sea, jugué profesionalmente al ajedrez desde los 15 años hasta los 17, después por la carrera y el trabajo tuve que dejar, y volví en el año ´88 y bueno, me fue muy bien y siempre… hasta ahora es una cosa que no se puede dejar nunca.

- ¿Tenés algún compañero, o alguien con el que jugar cada tanto?

No, la computadora nomás (risas). Hay un programa español, en que juego contra la computadora. Pero por ejemplo el ajedrez que veía Luz ahí, ese me lo regalo una amiga que vino del Perú. Entonces lo que ustedes ven ahí, de este lado, los incas, del otro lado son los españoles, Francisco Pizarro, las huestes de Pizarro.

- Ahí está el reloj también…

Sí ese es el reloj de ajedrez. El viejo reloj de ajedrez. Porque ahora vienen otros, viene el modelo Fischer que yo no lo tengo. Y el tercer ajedrez me lo trajo mi hija de Granada, de España, está hecho a mano, las piezas son de piedra pero moldeadas a mano. No son muy simétricas, son como un pedacito así de materia

- Ya parece arte abstracto…

(Risas) El ajedrez ha sido para mí una cosa fascinante. Siempre incluso he pensado en escribir una historia filosófica del ajedrez. En el sentido de que la evolución del ajedrez tiene mucho que ver con la evolución del pensamiento, de la filosofía. Muchísimo que ver.

- ¿Podés decir algo sobre eso, el abstract de la teoría?

Lo que pasa es que ya se ha escrito algo sobre eso, entonces ya no tendría mucho que aportar. Pero el ajedrez que se jugaba en el siglo XIX, era el propio del romanticismo. Con sacrificio de piezas, la partida era bellísima, porque también el que entiende el ajedrez tiene un goce estético, una partida bien terminada, bien llevada a cabo. Y hay mucha belleza en lo que es la transgresión de los valores nominales de las piezas. Por ejemplo, la reina es la pieza que más vale. Entonces, alguien que gana la partida sacrificando a la reina, es considerado de una obra artística superior. Lo que pasa es que avanzó tanto la teoría, pero tanto, que hoy es muy difícil que alguien, digamos a nivel profesional, pueda sacrificar la reina, debido a los sistemas de defensa que se han armado. Entonces hoy impera el racionalismo en la partida…

- Muy estratégica  

Sí, muy estratégica. Muy de lucha de maniobras, de movimientos de piezas, que buscan más bien no cuestiones tácticas sino estratégicas. La belleza está en la táctica más que en la estrategia. Si bien la estrategia es una conquista del intelecto humano…el ajedrez es una conquista del intelecto humano, de las máximas, de las mayores que ha habido. Oscar Wilde decía: “Si quieres arruinar a un hombre, enséñale a jugar ajedrez”. (Risas) Claro, porque lo volvés adicto, lo atrapa de tal manera que no…

- Vos sabés que cuando hablabas de que te impactaba la belleza y no la fealdad pensé en Oscar Wilde, porque también, enamorado de la belleza, en todo lo que ha escrito siempre ha ensalzado la belleza.

Sí. Porque yo sé que hay, creo yo, no quiero hablar de lo que no sé. Pero se habla de un arte de lo feo, incluso, de un arte de lo feo. Dando a entender que lo feo y lo bello son cuestiones tan subjetivas que no hay algo como la belleza en sí…

- Supongo que lo interesante también es salirse de ese arte platónico, ¿no? Que es siempre lo bello, lo bueno y lo cierto o lo verdadero, darle oportunidad a otras experiencias, por ejemplo lo feo…

Bueno, lo que yo he leído es que por ejemplo, el arte de lo feo, el núcleo digamos, radica en que la belleza se aprecia por su ausencia. Pero en el fondo sigue imperando la belleza, porque la ausencia, la nostalgia por la ausencia de la belleza hace que la composición atrape. Pero en el fondo está la belleza siempre, ¿no? se impone. 

- Sí, por ahí habría que pensarlo desde el lado del morbo, la experiencia del morbo es una experiencia de lo feo, que puede tener cierto deleite, ¿no?

Sí sí, es cierto.

- Hablando de los gustos personales ¿Perseguís algo así como la felicidad, reconocés metas que sean prioritarias para vos, alguna vez te pareció que esas metas son como una zanahoria atada a la espalda?

Sí, sí, es una pregunta muy humana, no? Demasiado humana y como tal, yo creo que en eso coincido totalmente con Aristóteles, todo hombre quiere ser feliz, persigue la felicidad. De alguna u otra manera, claro. Todo hombre persigue la felicidad, claro que sí. Y hay cosas que, lo que ocurre es que las cosas que a uno lo van haciendo feliz van cambiando en el decurso de la vida. Van cambiando, no? Entonces por ejemplo yo ahora soy feliz con cosas mucho más simples que antes, porque los años le van dando a uno la valoración de la simplicidad, que antes no lo tenía. Antes parecía que, no sé, para ser feliz había que tomar champagne, y hoy se puede ser inmensamente feliz tomando agua. Lo pongo como metáfora. Pero cosas así. Pero yo creo que eso se logra con los años, ¿no? Bueno, y la filosofía ayuda mucho también porque la filosofía en ese sentido es como decía Platón, tiene un efecto terapéutico. Va llevando al hombre a dejar de lado las apariencias.

- ¿Y qué cosas de esas simples te hacen feliz hoy por ejemplo? ¿O son más bien como momentos felices?

Bueno, por ejemplo el estar con un amigo… Si yo pasé un buen momento con gente que quiero en el día para mí el día está hecho. No necesito de grandes cosas ni de grandes logros ni de reconocimientos. Por ejemplo, no sé, jugar con un gato, un animalito, y bueno, eso me hace inmensamente feliz. Porque no tengo ninguno, no tengo porque no lo puedo cuidar. Yo tenía una gata, en la otra casa, que estudió conmigo filosofía, toda la carrera. (Risas)

- ¿Cómo se llamaba?

Nasha. Pero el nombre no se lo puse yo, si le hubiera puesto yo le hubiera puesto Tisbet.

-Obtuvo algún título también? (risas)

Bueno, yo creo que se lo merece, porque después de haber preparado la tesis de licenciatura, me acuerdo que estuve varias noches preparando la defensa y ella se venía a la biblioteca y se quedaba conmigo. Bueno, el día que defendí la tesis, esa tarde vuelvo a mi casa y cuando eran las 8 de la noche la gata se iba a estudiar digamos, iba a la biblioteca a cumplir el horario y le digo “no, ya terminamos…”

(Risas)  

Así que bueno, a mi esas cosas me sensibilizan muchísimo.

- ¿Quién era Tisbet?

La diosa egipcia de los gatos. Era una diosa en forma de gato, una divinidad egipcia.

- ¿Y algo que haya quedado pendiente…?

Uy muchísimas cosas, muchísimas cosas…

- ¿Aparte de la astronomía?

La astronomía, la arqueología…

- Experiencias más vitales, familiares, de gustos artísticos, viajes…

Sí, los viajes siempre son posibles todavía. Pero yo digo de las cosas que ya por la situación en la vida ya no voy a poder hacer. Como por ejemplo estudiar alguna carrera de esas, qué más puede ser, en lo demás no, por ejemplo yo en la cuestión familiar yo creo que mis hijas están completamente realizadas, con la profesión, con el trabajo, en ese sentido me siento muy afortunado. O sea, no porque lo haya logrado yo, es un mérito exclusivo de ellas, pero quiero decir que no tengo que sufrir por eso. No tengo que sufrir por verlas en una situación precaria. Y bueno, en la vida siempre hay insatisfacción. Sí, me hubiera gustado tal vez escribir más, algo que estoy a tiempo, como de viajar, yo he viajado bastante pero bueno, tengo viajes pendientes, que los quiero hacer.

- Y escribir, ¿qué?

Libros. Libros de filosofía. Filosofía, teología. Lo que ocurre es que acá tocamos un punto que a ustedes les va a interesar. Y es el tema de lo salvaje que es la academia, en cuanto a que a los profesores se nos exigen publicaciones pero de artículos. Entonces uno no tiene tiempo de escribir un producto mucho más acabado, mucho más completo. Porque siempre se nos está midiendo con la cantidad de papers. Yo asistí a la discusión muy interesante que vos planteaste por el artículo de los hacedores de papers[1], porque esa es una condición sine qua non que nos han puesto para sobrevivir en la academia, para poder ganar los concursos y para no perderlo con el que se te presenta de afuera. Porque en ese sentido también se han roto todos los códigos. Es decir, yo jamás –yo he rendido concursos en Bioquímica, mucho antes de estudiar Filosofía- pero jamás me le he presentado en el cargo a otro profesor. Jamás. Porque eso es un código de honor. Y yo veo que acá en Filosofía esos códigos se han roto, es legal, cualquiera se puede presentar al cargo de otro… pero no todo lo legal es necesariamente ético, ¿no? Y después eso se paga caro, porque generalmente el que se presenta contra el que ya está pierde, por lo general. Porque aparte el jurado lo ve muy mal a eso. Yo he sido jurado de varios concursos, y veo muy mal cuando alguien más joven se le presenta al titular que ya está adentro. Lo veo muy mal. Y por supuesto influye en la decisión. Influye muchísimo en la decisión. Bueno, entonces para sobrevivir a ese tipo de latrocinios, se exige una serie de publicaciones y ya no en cualquier revista, en revistas que estén indexadas, en Scopus, en ISI. ¿Por qué? Porque la universidad se hace visible en el Google académico si sus docentes tienen publicaciones en revistas indexadas en esos índices. Entonces se ha vuelto una cosa muy sórdida, para colmo son revistas muy exigentes. Entonces, si esa es una condición para sobrevivir en el trabajo, ¿en qué momento escribís libros? Podés escribir una porquería, publicada por alguna editorial de cuarta que vos pagás, porque hoy, si uno tiene la plata para pagarse la edición, paga un libro, pero eso no tiene ningún valor. Pero son cosas que hay que revisar, por eso me interesó mucho la discusión esa que vos planteaste, de los hacedores de papers. Lo que pasa es que, ¿qué alternativa te deja? Yo no estoy en CONICET, pero CONICET es una máquina de triturar gente en ese aspecto. Porque cada dos años le están midiendo la producción en término de publicaciones, de asistencia a congresos…

- Sí, ¿por qué el criterio no podría ser un buen libro y no una publicación corta?

Sí, sí, por supuesto. Hay gente que lo puede hacer, y yo los admiro, me saco el sombrero. Hay gente que puede hacer las dos cosas. Yo no puedo. Ahora estoy terminando un libro sobre los orígenes filosóficos y religiosos de la medicina antigua. Lo estoy terminando, ya están los cinco capítulos, creo que lo presento, lo presenta la editorial a fin de año. Pero me costó ¿cuántos años me llevó? Y no debería ser así.

- ¿Y es difícil editar ese libro? ¿Has tenido dificultades?

La Universidad Católica (UCSF) me lo puede editar. La del Litoral también, lo que pasa es que la del Litoral, es muy complicado publicar en la imprenta de la UNL. Primero porque las pautas de publicación que exigen son las propias de las ciencias duras y no las de las humanidades. Las notas al final… bueno, son las normas APA, o las MLA también que tienen las nuevas revistas. La nota va al final. La cita al pie de página está eliminada, pero a parte hay que poner el nombre del autor y el año, entonces, yo para saber lo que dijo Juan Pérez en 1982 tengo que interrumpir la lectura de una página, ir al final a ver en la sección bibliográfica qué obra… Eso corta el hilo de la lectura. Eso anda muy bien para las ciencias duras, porque en las publicaciones en Bioquímica por ejemplo no son una lectura corrida, sino que son de evaluaciones de ensayos, entonces en dos renglones uno terminó lo que es la técnica de un ensayo, y pasa al final… Pero no es para nosotros. Entonces la UNL ha nivelado con el criterio de las ciencias duras todo lo que es humanidades. Entonces no me gusta publicar por ahí, por esa razón.

- ¿En algún momento te sentiste defraudado por algo?

Uh, tantas veces. Me he sentido defraudado en la vida académica, no muchas veces pero particularmente una vez. Pero no quisiera contarlo. Y después en la vida afectiva por supuesto, pero bueno, en la vida afectiva quién no ha tenido una defraudación. Lo más doloroso es ser defraudado -ahora vuelvo a la vida académica- ser defraudado por las personas que en su momento han sido como una especie de padre académico. Eso es doloroso, porque de quien se esperaría la promoción y la protección, viene la traición. Entonces eso lo hace mucho más doloroso.

- Se me viene otra frase de Wilde (risas) “La vida es una gran desilusión”.

Uy bueno, pero no tanto. “Una gran desilusión” casi a lo Schopenhauer…

- Sí es muy pesimista pero me parece tan maravillosa esa frase, es como que uno siempre está lleno de ilusiones, que a la larga todas se van a ir defraudando…

Sí, se van desvaneciendo, ¿no? Y bueno, pero crecer creo que también tiene que ver con eso, madurar me parece que tiene que ver con eso. Yo me acuerdo una frase de Borges, que está en el prólogo a “Elogio a la sombra”, que dice: “A mi vida no le han faltado los amigos, y si he tenido enemigos lo ignoro. Porque los únicos que pueden dañarnos son los que amamos.” Tal cual. Entonces ahí sí se experimenta…

- La traición es eso.

Sí, tal cual.   

- Si tuvieras que elegir una pasión que te retrate ¿Cuál sería? ¿Por qué?

Qué difícil esa pregunta.

- O alguna emoción que te haya hecho vibrar más o que te haya hecho pensar más, de la experiencia humana.

Bueno, el nacimiento de las hijas. Eso no se supera.

- ¿Qué sentís que te ha cambiado, y en cómo te relacionás con la filosofía, con el aprendizaje que es ser padre?  

Y todo, yo diría que es una experiencia que es irracional incluso. No irracional, es a-racional. No va por el lado de la racionalidad, no se puede explicar. Si tuviera que explicarlo, no sé, diría que es una sensación, de que por primera vez, de golpe en la vida aparece un ser al que amás más que a vos mismo.            

- ¿Alguna pregunta que te carcoma la cabeza?

Y tantas, lo que pasa es que yo soy muy curioso. Muy curioso. Entonces hay tantas cosas que quisiera saber, tantas. A veces tengo la experiencia de entrar al Google a buscar algo y no sé qué. (Risas) Claro, y qué pongo acá.

- ¡La pregunta misma es la pregunta!

Claro, pero una pregunta que puede ir desde los dinosaurios hasta los agujeros negros, es una cosa que necesito saber.

- ¿Algo en sentido más existencial?

No, lo último que me he estado preguntando es, bueno, a medida que uno va avanzando en los años va pensando en la muerte. Entonces me pregunto, cómo será mi vejez, y cómo será el momento en que voy a morir, o sea, me trae curiosidad eso de saber cómo va a ser.

- ¿Sin temor?

Por ahora sin temor. Sin temor. Porque tuve una experiencia cercana hace poco, en el mes de abril, a fines de abril, que me tuvieron que hacer una biopsia de próstata. Entonces me anestesiaron, pero no era una anestesia. Era una neuroleptoanalgesia. Donde es una cosa intermedia entre la vigilia y el sueño. Entonces estaba en el quirófano, con todo lo que eso implica, entrar al quirófano, donde está el cirujano, está el instrumentista, está todo, y bueno me hablaban de filosofía, me preguntaban de Platón, qué se yo, y en un momento me introdujeron suero por una vía, y quedé dormido hablando, pero escuchaba las conversaciones. Sin embargo, estaba en un sueño tan placentero que creo que habrán pasado dos segundos y me dijeron “ya está” y habían pasado 45 minutos.

- Ojalá la muerte fuera así 

Bueno, eso es lo que yo dije en ese momento, ¿y será así morirme? Preguntaba. Pero fue la única experiencia límite que tuve.

- Y hay problemas o cuestiones en las que haya cambiado tu forma de pensar, cuestiones éticas, ideológicas, religiosas…en las que estabas muy convencido y has cambiado.

Sí, sin duda. Bueno, mi alejamiento de la Iglesia protestante, por ejemplo, fue un cambio de mentalidad, y descubrir que eso no era, que yo no estaba en un lugar que fuera correcto para mí en ese momento. También desde el punto de vista político, algunas adhesiones políticas, que de joven por ejemplo adhería y después fui completamente defraudado…

- ¿Has tenido problemas con tus padres por cambiar de ideas?

No por cambiar de ideas, no. Tenía problemas con mis padres por otras cuestiones. Con mi padre sobre todo. Tenía problemas porque veíamos las cosas muy distintas uno de otro. Era un hombre muy bueno, pero por ahí autoritario entonces quería imponer ciertos puntos de vista y yo decía “Bueno esto no es así”. Cuando yo me fui de la casa y me volví independiente tuvimos una buena relación. La convivencia con los padres es complicada, lo es cuando uno empieza a crecer… es complicada.

- Cuando pensás en tu juventud, tu adolescencia: ¿te vez muy distinto en tu forma de ser?

Siiii. Muy distinto. Por ejemplo cuando era adolescente, yo estaba muy metido en el ajedrez, o jugaba ajedrez o estudiaba ajedrez, y por supuesto el colegio. Cuando empecé la facultad dejé todo eso. Entonces estaba muy ensimismado en eso. Después siempre es como que quería agradar a los demás, entonces yo tenia gustos, inclinaciones personales pero por el hecho de  tener ese instinto gregario de no querer ser segregado de una comunidad afectiva terminaba concediendo cosas que no… y después con el tiempo dije no, no, hay que afirmar la propia personalidad. Y eso después me ayudo en el ámbito académico, me ayudo muchísimo a mantenerme en lo que yo creo a pesar de que la corriente venga justo por el lado contrario. No me gusta mimetizarme con la mayoría. Pero eso lo aprendí también a fuerza de decepciones… Al final uno quiere congraciarse con los demás para… y los demás te desprecian. Y claro, qué no te van a despreciar si estas mostrando, te estás disfrazando de algo que no sos.

- Lo que mencionaste en relación a algunos cambios en tu postura política… ¿tenés algún ejemplo? Aparte vos viviste en una etapa muy violenta.

Si. Miren, yo viví la democracia de  Isabel Martínez de Perón, viví las dictaduras militares que yo tengo memoria, la de Onganía… Pero la más significativa, la última, yo estaba en primer año de Bioquímica cuando el último año del gobierno democrático, año 75. No se podía vivir, no se podía vivir.  Cuando yo le cuento a los jóvenes que yo salía de la Facultad de Ingeniería Química a la noche y veníamos caminando por el medio de la calle –no había tantos autos como ahora- veníamos por la calle 9 de julio, tomaba Facundo Zuviría y llegaba hasta acá [lugar en donde actualmente vive Juan Carlos, casa de sus padres en aquel momento] no lo pueden creer.  La consigna era que los padres nos decían “no vayan por las veredas porque puede explotar una bomba en cualquier casa”. Es increíble… hoy lo contás y parece que fuera… Bueno viví la dictadura. A mi realmente la dictadura no me, el hecho de que yo estaba metido en una Iglesia protestante  se ve que me inmunizó, o me protegió, me salvó tal vez. Porque un compañero mío, iba un año más que yo en Bioquímica que jugaba ajedrez también –un gran ajedrecista- él militaba en la Juventud Peronista, lo hicieron desaparecer en marzo del 77’ y aparecieron los restos ahora en el cementerio “La piedad”, salió en el diario hace unos días, Gustavo Brusone. A él lo hicieron desaparecer, y estábamos juntos. Pero como yo estaba en la Iglesia, “no me metía en política”. Entonces eso fue como una protección… nadie sabía lo que estaba pasando. (La aparición de los restos) Me impactó realmente. Ver la foto en el diario me impactó. Fue sorpresivo, nadie esperaba, habían pasado tantos años.

La carrera de bioquímica la hice durante toda la dictadura y la facultad era un reflejo de lo que era el gobierno, es decir, teníamos tres turnos de exámenes al año, no había ninguna posibilidad de rendir mal porque perdías la correlatividad y perdías el año siguiente, y no había ningún tipo de reclamo, no había centro de estudiantes, no había nada. Era bajar la cabeza y estudiar.

Una anécdota: en la Facultad de Ingeniería Química había dos ascensores. Los estudiantes íbamos por las escaleras y los docentes por los ascensores. Se marcaba la diferencia.

Cuando vino la democracia en el 83’ yo ya estaba recibido, yo me recibí en el 81’, y por supuesto quedé fascinado con Alfonsín, como todo joven de esa edad, ¿no? Fascinado de Alfonsín. Cuando les decía de la defraudación en el campo político, fue esa, fue la del gobierno de Alfonsín por todo lo que significó el impacto económico que me produjo a mí. Después fue muy difícil trabajar en bioquímica cuando recién vino la democracia. Porque yo era docente desde antes que viniera la democracia y cuando vino la democracia comenzaron los concursos, pero empezaron las revanchas contra profesores que supuestamente habían estado en cargos, por ejemplo, secretaria académica, y demás, pero no habían estado en la desaparición de gente. Pero, me parece que hubo una persecución irracional porque, ¿qué tenía que hacer una persona? ¿No trabajar? ¿Meterse en el freezer hasta que llegue la democracia, y no vivir? Entonces no cualquiera que trabajó en la dictadura estaba necesariamente asociado a los ideales de la dictadura. Entonces me parece que esa persecución que hizo la Franja Morada en ese momento fue injusta, muy injusta. Y por otro lado cometieron injusticias en los concursos, concursos orientados a poner gente de ellos y demás. Después, con el tiempo se fue estabilizando y se fue haciendo un poco más seria la cosa.

- ¿Tu relación con la política en general?, ¿te interesa, te informás?

Poco, muy poco. La verdad nunca me interesó demasiado. Me informo porque hoy prácticamente es inevitable saber, pero no conozco a fondo los motivos de las decisiones que se están tomando.

- Por ejemplo al momento de tener que asistir a una elección, de elegir representantes y demás… es difícil elegir a uno, o tenés claro a quién…

No me pesa tanto. El acto eleccionario… yo creo que el hecho de votar no hace a una democracia. Va a triunfar… Es como decía Borges “La democracia no es otra cosa que el abuso de las estadísticas.” Ojo no es que estoy en contra de la democracia, y aclaro antes de que sea demasiado tarde (risas).

- Después te sacamos de contexto... (Risas)

Si, y hacen de ahí… (risas) Yo trato de votar convencido pero lo que ocurre es que no creo en nadie ya, no creo en los políticos, no creo. A veces voto a fulano para que no suba mengano, pero tampoco eso es un ejercicio democrático. Yo no sé si la democracia como tal, la democracia representativa que tenemos nosotros hace justicia a una forma justa de gobierno. En Suiza por ejemplo, la democracia es más pura, el pueblo mismo puede remover un gobernante o puede hacer revertir una decisión del gobierno sin mediación de las cámaras, directamente. Que yo creo que es el ideal de la democracia de Rousseau que llamaba democracia a lo que era la masa cruda del pueblo en la calle, para Rousseau la democracia es eso.

- ¿Con qué mecanismo se hace eso…?

Lo ignoro, pero me parece que cualquiera puede hacerlo, no hay un representante. Plebiscitos por ejemplo.

Continuará...

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[1] El entrevistado refiere a una discusión que se produjo acerca de un artículo en un grupo de correos electrónicos de profesores y estudiantes de Filosofía, difundido por una profesora de la carrera. El artículo original se encuentra en la dirección: http://www.grupogestionpoliticas.blogspot.com.ar/2014/06/crisis-y-universidad-hacedores-de-papers.html