Entrevista a Horacio Banega. Primera parte

Muchos son los motivos que pueden atraer nuestro interés a la hora de elegir un entrevistado, por ejemplo, una historia de vida conmovedora o una larga trayectoria. Quienes conocen a Horacio, lo habrán oído hablar de su amor por el teatro, sus variados intereses que no siempre convergen, sus convicciones políticas… Son esos aspectos de su vida, sumados a su particular actitud histriónica, lo que quizás hace que veamos en él algo más que un profesor e investigador “ortodoxo”, y lo que nos movió a convocarlo.

En oportunidad de uno de sus viajes a Santa Fe, ciudad que lo vio crecer hasta su juventud, y que actualmente visita en ocasión de sus clases de Seminario II  y del seminario de Filosofía de las Ciencias Sociales en la UNL, concretamos la entrevista. Esta vez la charla tuvo lugar en la casa de una de las entrevistadoras.  Una vez todos allí, continuábamos con los preparativos, ante la preocupación de nuestro profesor que preguntaba “¿Ya empezó la entrevista?”. Cuando efectivamente comenzó, con una leve rigidez que enmascaraba quizás algo de nervios, pronto tuvo lugar la soltura y fluidez, y sin proponérnoslo con el correr de las horas brotaban preguntas frente a las cuales el entrevistado también nos interpelaba y desafiaba. Por momentos no podíamos distinguir cuándo estábamos delante de la persona y cuándo del personaje…  

- Hacé una presentación de vos mismo, destacando aquellos datos biográficos que te parezcan más relevantes para contar.

Nací el 14 de Marzo de 1964 en Santa Fe. Hice la secundaria en La Salle de 1977 a 1981 e ingresé en la Universidad Católica de Santa Fe en 1984. En 1986 me fui a vivir a Buenos Aires. Soy Licenciado en Filosofía con una tesis sobre la temporalidad de la conciencia en Husserl dirigida por Roberto Walton. Tengo una Maestría en Sociología sobre la sociología de Alfred Schutz en FLACSO, becado con una beca FOMEC de finales de la época de los ’90 de la Universidad Nacional de Quilmes, dirigida por Walton,  y mi tesis doctoral en filosofía sobre la ontología formal de Husserl para la que tuve una beca doctoral Antorchas -antes de que se fuera Antorchas- en el 2003-2004, pero que recién la terminé en el 2012. Soy docente de la Universidad Nacional de Buenos Aires, Facultad de Filosofía y Letras, del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Quilmes, del Departamento de Filosofía de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Universidad Nacional del Litoral, y doy clases en el posgrado del Instituto Universitario Nacional de Artes  y desde hace 6 años doy clases en Argentores  -que es la Sociedad Argentina de Autores- sobre filosofía y teatro.

-¿Son semejantes las materias que dictás en los distintos lugares?

(Silencio)…No (Risas).Ustedes saben que tengo un doble perfil, por mi formación y dedicación al teatro. Yo empecé haciendo teatro antes de  empezar a estudiar filosofía  en Santa Fe. En 1986 lo que hago es entrar en el Conservatorio Nacional de Arte Dramático en French y Araoz, y en el `87 recién me dan el pase y pedido de equivalencias a la Facultad de Filosofía. Entonces, luego sigo estudiando actuación con maestros como Juan Carlos Gené, Carlos Gandolfo. Hice un seminario muy breve con Augusto Fernández. Cuando tuve la beca FOMEC para hacer la Maestría en Sociología en el año 98 aproveché para hacer cursos con Cristina Moreira, que es una de las personas que trajo toda la teoría del método de actuación de Lecoq, que es un método francés.  Luego hice actuación con Pompeyo Audivert, dramaturgia con Mauricio Kartun. En el año 99 entré en la Escuela Municipal de Arte Dramático en la Tecnicatura en Dramaturgia. En el año 2002, en plena debacle del 2001, tuve  la suerte de ser seleccionado por el Royal Court Theatre para hacer la residencia internacional para dramaturgos emergentes, donde me becó el British Council, Universidad Nacional de Quilmes y Fundación Antorchas me pagó el pasaje. Después hice puesta en escena con Raúl Schumacher y Graciela Schuster en el 2002 también, 2003.  En consecuencia, yo recién en el 2008 si se quiere, con Argentores y con la Maestría en Dramaturgia del IUNA,  empiezo a intentar juntar mis dos oficios.

-¿Entonces te fuiste a Buenos Aires por el teatro o por la filosofía?

Me fui por el teatro. Quería aprender actuación, necesitaba jugarme por aquello que yo deseaba. Me jugué y me fui a Buenos Aires en el año ’87.

-¿Cuantos años tenías ahí?

Tenía 23. Hice el servicio militar en el ‘83. Cuidé las urnas, con un sargento que se llamaba Juan Domingo en La Paz, Entre Ríos. Yo llegué a Buenos Aires en el año ‘87, y el primer año de la facultad fue en el ’88. Me fui para tratar de aprender una técnica de actuación, que no necesariamente es una poética, sino algo que puede ser transmisible intersubjetivamente. Pero esto recién me enteré cuando leí la Poética de Aristóteles.

-¿No había nadie que te forme acá en Santa Fe?

Sí, yo acá empecé formándome con Ricardo Gandini en el Teatro Arena y después trabaje con Julio Beltzer y Elsa Ghio en el Teatro Taller. Apareció en esa época, chicos algo… estoy hablando de finales de la época de los ‘80, a tres años del retorno de la democracia. Yo fui el primero que hice teatro callejero, con Laura Capocasa -una amiga mía de esa época-, en Santa Fe en el año 86. Fuimos seleccionados para el Festival Latinoamericano de Teatro Callejero en Córdoba, que es un antecedente de lo que es el Festival Internacional de Teatro de Buenos Aires. En realidad cuando yo estuve en el Festival Internacional yo dije “yo quiero estar haciendo teatro todos los días, todas las horas”… entonces bueno, me voy a ir a Buenos Aires. En ese momento Buenos Aires era el lugar que uno podía decir “es el lugar en el que voy a encontrar lo que estoy buscando”. En realidad yo debería haberme ido a New York o Londres directamente y no haberme quedado en Buenos Aires (risas). El precio que hubiera tenido es que no hubiera podido desarrollar las dos profesiones o los dos oficios. Eso es algo que parece que solo en este país se puede hacer, que es tener más de un oficio. Incluso siendo investigador de Conicet, doctor en filosofía.

-¿Cómo podés describir lo que acontecía ahí en el teatro? ¿Qué pasa ahí en el teatro?

Juan Carlos Gené es uno de los pocos maestros que tuvo este país. Estuvo exiliado 18 años como Perón. Fue uno de los mejores actores, dramaturgos y directores, manejaba las tres cosas al mismo tiempo. También era un gran cabrón. Juan Carlos Gené estuvo en el avión que trajo a Perón en el año 72-73 por ahí. Amenazado a muerte por la Triple A, se exilia en Caracas, está 18 años en Caracas. Yo conocí a Gené viendo una obra que se llama Ulf, sin embargo yo ya conocía su trayectoria. Hay una famosa obra de él que es El herrero y el diablo, que todos los días en alguna parte del mundo se hace, con la que él cobraba derechos de autor. Él hizo el mejor programa de televisión, creo que por lo menos hasta que apareció Zona de riesgo en algún momento, que es Cosa Juzgada con David Stivel, que era uno de los guionistas. Cuando vuelve al país en el ‘93, yo empiezo a tomar clases de actuación con él, y apareció la famosa pregunta “¿por qué esto?” Y yo creo que ahí pude reconciliarme con parte de mi pasado del cual vengo, y del cual voy a empezar a decir algo ahora, que es la cuestión de la religión. Concretamente yo era monaguillo de la Iglesia San Juan Bautista, que no casualmente quedaba frente a La Salle, donde después terminé haciendo la secundaria en plena dictadura militar. La sola cuestión de estar yo al lado de la mesa en donde se hacía la transubstanciación del pan y el vino en el cuerpo y la sangre de Cristo, yo vestido totalmente de blanco, donde el cura me decía “el angelito negro” -que era una golosina que se vendía en la época- y donde yo luego pasaba la gorra para recoger el ébolo, o el diezmo para la iglesia, constituye obviamente el germen por el cual yo quiero estar al lado del padre, para recibir al gran Padre, para comer el cuerpo de Cristo y hacer esa ceremonia, que para mí ya se transformó en totalmente pagana, e intentar lograr algo de ese orden con todos los problemas que eso implica en una sociedad secularizada. Y creo que viene de ahí, en ese punto es  como la experiencia básica que me transforma en un hombre de teatro, en un teatrista. Por otra parte, si se quiere más lúdico, jugar con otros es la base de la sociabilidad de la felicidad de la vida. Y ese jugar con otros puede tener a veces estas variaciones. Compartir un espacio, un tiempo, para producir un objeto que es un evento que transcurre en el tiempo, que desarrolla una forma en el espacio. Si es narrativo o no es narrativo, a mí no me interesa demasiado. Eso es por ahora lo que puedo contarte biográficamente…Aparte era un chico muy tímido, híper tímido, entonces la contra fobia es hacerse como el líder que exhibe todo. Entonces sí, mi conducta para mucha gente de filosofía fue la de alguien de teatro, no la de alguien de filosofía. Entiendo perfectamente todo lo que ustedes están diciendo respecto de ciertas cuestiones sobre la imagen del intelectual burocratizado o no, yo la padecí y la padezco todos los días que aparezco por una universidad. Pero bueno, aparecen estas posibilidades de hacer cosas nuevas donde quizás, las cosas que otras generaciones hacían a escondidas para que no se enteren, digamos los primeros discípulos de la escuela de Brentano, como Christian von  Ehrenfels, eran músicos, Stump mismo era músico. Esas cosas que uno comienza a decir “Ah bueno, pero ¿cómo?” el mismo Paul Feyerabend estaba haciendo puesta en escena en Alemania y tiene la beca para estudiar con Popper…

-Adorno

Adorno es complicado porque aparece la cosa de la frustración. Digamos, Adorno es frustrante en el sentido que decís “flaco no te gustaba el jazz, no entendiste el pop, tocabas el piano, fuiste alumno de Alban Berg, dale tocá algo, andá a tocar al bar a la noche con Woody Allen”. Andrew Bowie es un filósofo que escribió Estética y subjetividad y es un músico del jazz, va a hacer jazz a Berlín entonces aprovecha y escribe un libro sobre Kant y Hegel. Bueno esas cuestiones se han empezado a poder blanquear. Y lo digo así directamente, “blanquear”. Lo voy a decir de la misma manera muy dura, es como si antes no se podía decir que eras puto, bueno ahora ya está, vos sos puto,  vos sos lesbiana. Bueno, yo hago otra cosa ¿Qué? Pongo un negocio, hago arte, escribo poesía. Está al mismo sentido que escribir paper, al mismo nivel. Eso se abrió.  Y sí, fuimos algunos de nosotros, de mi generación, los que pudimos hacer el pasaje, hasta que en el congreso AFRA del 2013, mi amigo Federico Penelas armó una mesa plenaria sobre filosofía y literatura y convocó a los que teníamos doble vida: Lucas Suarez, Florencia Abadi, Luciano Luteró, Federico Matías Pailos, el propio Federico Penelas.

-¿Hace música Federico, no?

Canta tango, el hermano es el músico. Pero él es dramaturgo, Federico es dramaturgo y director, escribe sonetos.

-Contaste que te fuiste a Buenos Aires a estudiar teatro… ¿cómo surge el interés por la filosofía?

Creo que de la misma manera que… la respuesta biográfica tiene que ver directamente con los curas, eso no hay vuelta. Yo tuve la suerte de tenerlo en la secundaria a Jorge Antony de profesor, después fue mi amigo personal y amigo de toda la familia, y fue para todos nosotros una gran pérdida que se muriera tan joven. Y también estaba Carlos Cantero, que en su momento fue subsecretario de educación de la provincia de Santa Fe. Esos profesores de filosofía a mí me ayudaron para definir la vocación. Vengo de un hogar en donde no había biblioteca, la biblioteca se fue armando con lo que podía conseguir mi madre, comprando en cuotas las enciclopedias, y hay un momento en mi vida en donde yo comienzo a leer, que tiene que ver con traslados por la ciudad de Santa Fe, por distintas casas y mudanzas. Sé que para convertir a un hijo en lector le tenés que dejar los libros por ahí, no sé si es suficiente, creo que es condición necesaria pero no sé si condición suficiente. A eso se sumará algo que tiene que ver con una educación católica que te hace reflexivo en tanto y en cuanto siempre estás analizando cuánto tiempo vas a pasar en el infierno (risas), o si los ángeles van a aparecer y están al lado tuyo y no te das cuenta porque sos muy malo. Entonces esa reflexividad junto a la lectura lleva a que cuando dejás de creer en Dios, llenás el agujero con la razón, como Descartes. Entonces la filosofía aparece de esa manera. Pero también podría tener la respuesta deleuziana, que sería que hago filosofía porque hice la secundaria en la dictadura, necesité entender cómo es que esta sociedad tuvo campos de concentración, cosa que todavía no termino de entender. Y porque estaba cerca de estudiantes de la década del 70’ desde que era chico y entonces había algo que… en términos económicos yo tendría que haber sido abogado, haber estudiado derecho como se hace en Santa Fe, y quizás hubiese sido mucho mejor (risas). Pero bueno, no me fue tan mal. Si ustedes están escuchándome, no me fue tan mal.

-¿Tus padres que hacían? ¿tenían algo que ver con la intelectualidad?

No. Mamá era enfermera, papá era carnicero. Es muy hamletiano tener un padre carnicero, y viste que yo me llamo Horacio, que sobrevive en Hamlet. Pero papá no era sólo carnicero, papá era jugador, y con esto creo que cerramos mi parte biográfica. Eso lleva a que las preguntas sobre el azar me constituyeron desde mi infancia, y los avatares del azar. Siguiendo el ejemplo de Manuel Navarro voy a contarles algunas cosas, que tienen que ver con la propia honestidad y sinceridad respecto a la propia biografía, no con compararme por favor con semejante ejemplo histórico del pasado reciente. Cuando yo di el libro de Paul Willis Aprender a trabajar hace un tiempo en Filosofía de la ciencia social, es porque ese libro para mí fue mi socioanálisis: cómo los hijos de clase obrera obtienen trabajos de obreros. Yo a ese libro lo tuve que leer en algún momento por “x” causas y entendí que mi relación con mi familia y con la universidad estaba planteada en ese libro. Si tenías todas las posibilidades para entrar a la universidad, ¿por qué no? Yo fui artesano.

-Vas sacando de la galera profesiones… (risas)

Yo hacía zapatos.

-¿En qué momento de tu vida?

Yo hice muchos trabajos. Permanentemente trabajé, trabajo desde los 17 años. Creo que eso es importante, porque en la academia es importante que la gente se entere. Los que estamos en la academia conocemos el mundo del trabajo (risas). Creo que es importante, en serio. En ese punto es mi orgullo, es uno de mis orgullos personales y de mis amigos también supongo. Yo trabajo desde que tengo 16, 17 años, por una cuestión de independencia y por una cuestión de necesidad. Cuando hablo del libro de P. Willis es porque yo podría haber, insisto, hecho una carrera tranquilamente, haber ido a la universidad, haber hecho una profesión liberal y tener un bienestar económico. Pero yo esa posibilidad que me dieron mis padres la utilice para otra cosa, que es hipotecar mi alma estudiando filosofía. Con tiempos extensos, porque yo me recibí tarde,  me doctoré tarde, etc. Pero tuve mucha ayuda también, en consecuencia puedo ahora tener los costos que tengo. La cuestión de P. Willis viene al caso porque a los 16 años yo quise dejar la escuela secundaria. De hecho la dejé. Para mí era insoportable, como creo que para cualquiera que no sea del Colegio Nacional de Buenos Aires y esté rodeado de amigos…Dejé la escuela secundaria y cuando me estaba yendo a trabajar a la carnicería de mi papá, que mi papá no quería, un amigo de él me dijo “tu papá quiere que estudies”. En consecuencia hay una negociación que yo establezco permanentemente con mi origen de clase y el origen de mis padres, y mi propio origen que es: “yo no quiero ser otra cosa, yo quiero estar cerca de ustedes”, en particular cerca de mi padre. Pero me mandaron a estudiar. Esta cosa está planteada también en Bourdieu, pero yo no me quiero comparar, simplemente es lo que yo empecé a entender desde este tema de cuando  uno pasa de ser alguien que estaba destinado a hacer alguien de un trabajo manual, donde yo me hago trabajador manual, me hago artesano, en vez de haberme hecho informático que esa era la otra manera de tener un trabajo independiente en los 80’. Me decían, “si querés hacer eso estudia informática” y yo debería haber estudiado informática, no haberme quedado con una imagen de los 70’ del trabajo manual. Pero por otra parte, psicoanalíticamente, el cuero es lo que sobra de la vaca, es el resto de la vaca, entonces es como tipo “papá acá estoy”, “estoy haciendo algo que vos también estás haciendo”. No fue la única vez. Yo me recibí en el año 97, y empecé estudiando en el 86 en Santa fe y me recibí en el 97 y me recibí casi por una especie de mandato de mi analista, que directamente me dijo: “si no se recibe yo no lo atiendo más” (risas). Y me recibí, pero estuvo muy bien porque yo ya era grande, ya tenía 33 años.  Yo no quería perder mi análisis, no mi padre. Mi padre ya lo había perdido, en el año 89… entonces permanentemente hay algo con la institución académica que es “yo me voy de acá”, “yo de acá me voy, yo acá no estoy”…hasta que en un momento dije “no, yo acá estoy”, y empecé a intentar hacer una diferencia. Entonces mi relación con la academia, que supongo que también es lo que ustedes perciben de alguna manera cuando me ven dando clases, es algo tipo “bueno, yo a esto podría dejarlo, podría hacer otra cosa”, podría abrir un restaurante, una fábrica de mesas, podría hacer una página web, podría armar un estudio de teatro, etc. Pero lo que pasa es que me gusta esto. Y entonces intento negociar, de la mejor manera que puedo, cómo llevar a cabo lo que creo que hay que hacer en el campo de la cultura, que es donde creo que se inserta la actividad universitaria.

-Me parece muy interesante lo que decís, porque por ahí lo que uno ve como semblante de los docentes e investigadores es que están haciendo su carrera académica y ocupando un espacio que si lo llegan a perder parecería que no saben qué va a hacer de ellos, es como el abismo, es: “o logro mantenerme acá o muero”…

En Puán, para la gente que se fue de Puán, es: “hay vida más allá de Puán” ¡y una gran vida! Por ejemplo, en Quilmes, en San Martín, en CONICET. Sí, claro, pero aparte del trabajo está la vida, ¡está la cultura! Está el cine, el teatro, la poesía, la literatura, la dramaturgia, la música con todas sus variantes… Está la política, la economía, la ciencia…

-Sí, pero esto de tratar siempre de agrandar el currículum, de tener papelitos de todo lo que hiciste, de mantenerte siempre, es como ir al gimnasio y ejercitar el cuerpo, que el cuerpo nunca se venga abajo…

Está bien, pero yo no estoy en contra de eso, sino estoy planteando que mi recorrido fue algo que me obligó a tener polirubro, y que eso es un problema en un universo que está hiperespecializado en todos sus órdenes, no solamente en la academia. Entonces en ese punto yo tuve suerte, y hay momentos donde hay cosas que me cuesta mucho sostenerlas. Pero es eso también la idea: que en un mundo capitalista tardío, que está en permanente renovación y destrucción al mismo tiempo, para la cuestión laboral (sobre todo cuando tenés problemas laborales porque siempre los tuviste y porque te queda una marca en el cuerpo que es: “en cualquier momento voy a terminar en la calle”, y eso es una especie de marca de clase) la hiperespecialización no ayuda, sino al contrario… ¿qué podés hacer? Puedo ser acróbata, malabarista, te limpio el auto, hago periodismo deportivo. Y supuestamente, creo que ahí sí, la formación en filosofía te permite un despliegue y una formación de habilidades conceptuales que te permiten luego desenvolverte en algunos tipos de disciplinas humanísticas o sociales. Si le das el trabajo y el tiempo necesario te podés desenvolver con un desempeño interesante, por lo menos. Y en ese punto creo que la formación que tenemos en las facultades que yo conozco, que son Quilmes, UBA y UNL, es muy buena. Hasta los derridianos pueden analizar argumentos. Just kidding (risas).

-¿Te parece que tuvieron cierta competencia, o que la tienen hoy, tu actividad en el teatro y la filosofía?

Competencia sí. Hay un tema que yo me planteaba sobre todo cuando quería actuar: o te dedicás a estudiar alemán o a estudiar canto. El tiempo es finito, hay una “x” cantidad de horas, suponiendo que tenés todos los recursos, no podés tomar ocho horas de alemán y ocho horas de canto. Tenés que dormir y publicar, y hacer el casting en algún momento si estás en esa actividad. Eso tiene que ver también con la ambición. Porque si la tomás a una de las dos como hobby no tenés ese problema, insisto, acá es un problema de ambición chicos, de ambición pura, no hay otra manera de describirlo. Si querés estar en Primera A en las dos cosas, la cosa en algún punto se va a poner complejísima, muy compleja. Porque se va a dar justamente lo que se llama la dedicación exclusiva, digamos, yo en este momento estoy queriendo escribir y no tengo el espacio mental, quisiera poder hacérmelo primero mentalmente para poder hacerlo. Llega un momento en que se te puede poner difícil. Es como ser bígamo: en algún momento se te pone difícil.

-¿Y a nivel de lo que sería lo vocacional, lo experiencial?

No puedo vivir sin las dos, ¡como cualquier bígamo! (risas). ¡Amo a las dos, qué quieren que haga, ahí no voy a mentir, necesito las dos!

-Aparte del teatro ¿cómo te llevás con las otras disciplinas artísticas?

Amo, amo, amo las disciplinas artísticas. Me encantaría saber de música, me encantaría. En 1980 en realidad yo me salvo porque empiezo a estudiar en la Mantovani, a la noche.

-¡Ahora sale otra cosa de la galera! (risas) ¿Qué quiere decir “me salvo”?

Me salvo quiere decir… yo tenía dieciséis años, estaba en la dictadura, en tercer o cuarto año yendo a La Salle y yo dibujaba, entonces empiezo a estudiar a la noche Bellas Artes. Tres veces empecé y nunca lo pude terminar. Mi primera tendencia fue en arte plástico, mi hermana terminó  después haciendo arte plástico, y me salvo porque yo me encontré con gente más grande que fueron como mis hermanos mayores, me abrieron la cabeza. Entonces, yo ahí tuve una suerte…  Siempre tuve ganas de tomar un taller de pintura, de dibujo… A ver, de lo que yo creo que puedo opinar es de teatro, y creo que puedo opinar de literatura, dramaturgia, un poco de poesía por ahí, por mi mujer, porque se me traslada el saber de ella que es poeta y doctora en Letras. Y de prosa. Y de cine. De música y de arte visual ya toco más de oído, y también obviamente depende del tiempo que uno pueda dedicarle. Pero me parece que lo que está pasando en el campo de la música y del arte visual, y lo que ya pasó en la literatura y la poesía, es absolutamente interesante para pensar cosas que en la filosofía todavía….

-¿Eso lo decís a nivel global, regional…?

Muy bien. Global y local porteño. De Santa Fe yo ya no puedo opinar demasiado porque el contacto con Santa Fe es venir a dar clases el viernes y me voy el sábado, y lo que me están contando mis colegas, más o menos, y lo que me pueden contar ustedes. Pero no puedo opinar de lo que pasa en Santa Fe, puedo opinar de lo que pasa en Buenos Aires.

-¿Hay creatividad en el arte?

Sí. En el arte visual estoy pensando en nivel global y en música en el nivel local ciertas cuestiones que están pasando en la música contemporánea. Yo creo que el artista parece más feliz que el filósofo…Te lo digo casi melancólicamente pero… sí. Porque si sos un artista tenés tu propia filosofía sin ser un perverso lacaniano, como Warhol, genera cosas que obliga a la filosofía a pensar. Creo que en América Latina los tipos de performance están obligando a que la estética se ponga a la altura. Estoy pensando en una serie de mapa teatro de Colombia por ejemplo, que trabaja sobre desplazamientos de villas o de barrios peligrosos hacia otros lugares y que obliga a pensar toda una serie de cosas relacionadas con la moral, el mercado de arte, la industria cultural… y sobre todo si no estamos haciendo cosas para Europa, digamos, vendemos que somos pobres…Hace poco hubo una serie de performance en Buenos Aires, donde vino un performer europeo y quería traer gente de la calle para exhibirla, darstellen, una especie de vidriera, y eso plantea una cantidad de problemas inquietantes respecto de todas estas cuestiones que yo estaba recién mencionando. Quería exhibir a los porteños los pobres que quizás no veían, entonces ahí podría tener otro sentido, pero en realidad es una mirada europea. Entonces, hay algo que está pasando en la performance que está planteando cuestiones, me parece, altamente relevantes para el pensamiento estético, el pensamiento político, el pensamiento ético y el pensamiento: “¿esto es arte, no es arte?”.

-¿Qué te llevó a interesarte por las ciencias sociales? ¿La filosofía había quedado chica?

No, a ver… Yo tengo la beca FOMEC y podría haberme ido a Nueva York en ese momento, a hacer una Maestría en Filosofía, porque era el uno a uno y lo que me pagaban en pesos era en dólares. Y me pagaban la institución, más mil dólares para que viva. La institución era FLACSO o podría haber sido The New School of Social Research. Yo elijo quedarme en Buenos Aires y consciente o inconscientemente era para recuperar toda una década en la cual yo había tenido que ocuparme de instalarme en Buenos Aires y había dejado el teatro. Y me había ocupado de recibirme en la facultad y poder aprovechar las conexiones que tenía y las posibilidades que tenía, de gente que confiaba mucho en mí, para llevar una carrera académica. Es más, en un momento tuve un ofrecimiento de irme a doctorar a Alemania, y dije no, no, yo quiero hacer teatro. Ahí las decisiones fueron más bien totalmente azarosas, entonces caigo en FLACSO y descubro la sociología. Ahí la conexión con mi vida privada es directa porque yo en ese momento estaba con una chica que era socióloga, entonces hay algo ahí que tiene que ver con qué tipo de conexiones y con qué tipo de gente establecés; por lo menos en Buenos Aires una cosa es el estudiante de Sociales, otra cosa el de Psicología, otra cosa el de Filosofía y Letras, que es el ámbito del mundo común, que se puede compartir, porque todos leen cosas raras. Y vos decís “pero las chicas de Sociales son distintas a las chicas de Filo” y descubrís la sociología. Si descubrí la sociología a través de una mujer, puede ser, si quieren pónganlo así, pero… Caí en FLACSO y empiezo a ver lo que había de sociología. Y me maravilla. Me maravilla en un sentido que en un momento empecé a pensar que si hubiera habido una facultad de Sociología en Santa Fe cuando yo estudié Filosofía, hubiera estudiado Sociología. Cosa que es falsa, porque es simplemente un desplazamiento neurótico de aquello que uno está insatisfecho con algo, diciendo “si hubiera estado eso”,  porque podría haberme hecho el pase a Sociología directamente y no a Filosofía en el año ’88. Entonces, a partir de ahí fue que yo devengo amante de la sociología.

-¿Y qué te enamoró? ¿En qué le ganó la filosofía?

Es que no ganó la filosofía. Porque también lo que pasó es que me recibieron muy bien, me acuerdo de una charla con Miguel Ángel Forte después de un trabajo, diciendo “¿qué hacés acá? Si vos sos de Filosofía” y yo diciéndole “bueno, descubrí que hay una sociedad, que hay economía, que hay historia, y ¡está bueno!” (risas). Salí de la conciencia absoluta trascendental, dije “¡aah, mirá! Está la antropología…”. Y eso, en el sentido de que también la colaboración que uno puede establecer si venías de donde venías, respecto de discusiones en última instancia de filosofía de la ciencia social o de la propia ciencia social. Y en última instancia tiene que ver también con cuestiones muy personales, que es la curiosidad. Porque yo después terminé haciendo una tesis, como ustedes saben, sobre ontología formal, no sobre el mundo de la vida en Husserl relacionado con Marx; sino sobre cuestiones ligadas a la teoría matemática, a la teoría de conjuntos… Es que soy curioso, ahí no hay vuelta digamos. Curioso quiere decir: soy curioso. Soy un diletante. Y esa palabra es un horror en la academia. Pero yo, en algún punto, soy un diletante. Sé un poquito de muchas cosas y mucho del parágrafo doce de la primera edición de la Tercera investigación lógica de las Investigaciones Lógicas de 1900. De eso sé mucho. De eso soy un especialista. El peligro es en qué momento te vas a bancar que te digan “¡diletanteee!, ¡diletanteeee!... ¡Salí de acá! ¡Publicaste cualquier cosa!” (risas). Y aparte no siendo afrancesado, peor todavía, ¡peor! (risas)

-¿Reconocés metas que sean fundamentales para vos?

Comprarme una casa, tener un hijo… Escribir las tres obras de teatro que tengo en la cabeza…

-¿La de Husserl desnudo?

No, en realidad estoy pensando en una obra, hace muchos años, que es dos mujeres gordas desnudas hablando sobre Heidegger, esto quiero que quede establecido…

-Tenés algo con los desnudos hablando sobre filósofos…

Es que el desnudo en la performance está a la orden del día desde hace treinta años. Es un tema… que la belleza del cuerpo es innegable y que cuando el cuerpo está desnudo en escena se produce una presencia en acto que el actor permanentemente tiende a borrar. Y en la danza es como una cosa media básica, que el cuerpo tiene que estar desnudo para no estar cargado de cosas, como el nadador. Pero más allá de eso, digo, quiero hacer esos espectáculos y resolver de alguna manera esta tensión entre esto -que a ustedes les está interesando tanto- de la filosofía y el teatro, la academia y el arte. Y poder concretar el proyecto filosófico del desarrollo de una fenomenología empírica más seriamente y profundamente, que me parece que es mi aporte a la comunidad filosófica argentina.

-Y estas obras que tratarían de Heidegger o de Husserl, que mencionaste antes, ¿para qué público las pensás?

Es un problema. Yo acabo de dirigir una obra de Davide Carnevali que se llama Sweet Home Europa, que es una obra que tiene una estructura bastante interesante pero que para el público porteño que está acostumbrado cada vez más a obras fáciles de digerir, incluso del teatro off, fue bastante complicado. Entonces yo tengo dos posibilidades: o me radicalizo en la búsqueda experimental sin importarme el público, o negocio con lo que actualmente es el mercado del teatro off y logro intentar hacer un producto más digerible. Respecto a las obras donde aparecen los filósofos…tengo una obra que la quiero hacer con Federico Penelas que es sobre Wittgenstein, todos sus textos son directamente teatrales, hay algo con la teatralidad de los textos de Wittgenstein que es alucinante, para empezar con el concepto “de lo que no se puede hablar es mejor callar, pero se puede mostrar”  hasta todo lo que aparece en la filosofía y la psicología, Investigaciones filosóficas…  “-Hola, ¿tenés un alma? -¿Cómo voy a saberlo?”, cosas por el estilo... Ése es un chiste para filósofos, no se rieron (risas). “Hola, ¿tenés un alma?” Y responde: “¿cómo saberlo?”.

-Somos filósofos sin sentido del humor (risas)

¡Es lo peor, chicos, es lo peor! ¡Perdón, el sentido del humor es lo más importante! ¡Es lo más importante! Entonces, para terminar de responder lo anterior, eso va a ser para ese público y para festivales. Lo estoy pensando como una estrategia de inserción también en un mercado internacional…

-… ¿y para el AFRA?

Voy a traer mi ponencia sobre ontología formal.

-Queremos ver las señoras gordas hablando de Heidegger. O a vos de Husserl (risas). Vas a tener que hacer un striptease primero porque entrar directamente desnudo sería muy fuerte…

Fíjense que el desnudo es lo que están haciendo ustedes con nosotros. Ustedes están logrando que nosotros nos desnudemos en el sentido de que contemos por qué hacemos lo que hacemos. Y  de ahí a simplemente verlo en pelotas al tipo… Digo, qué sé yo, con las cosas que están pasando chicos (risas).Hay algo del cuerpo desnudo que es maravilloso que lo saben ya desde el Renacimiento italiano. E implica algo de la verdad en escena que no tiene comparación con otra cosa. Fíjense que estoy pensando algo en el orden de la belleza, o de lo sublime, pero eso es otro problema. No estoy pensando en dos gatos…pero bueno, eso es otra posibilidad, se me acaba de ocurrir (risas). Dos gatitos hablando sobre Heidegger, no van a saber la letra. Ven, eso es un prejuicio sobre los gatos (risas)

-¿Existe para vos algo como la felicidad?

Sí claro. Es efímera, es diferente. El amor y la amistad. Si tenés amor y no tenés amistad, estás más complicado que si tenés amistad y no tenés amor. Entonces, el amor lo podés perder, pero la amistad es como una condición, me parece, básica para la felicidad. En qué consiste la felicidad, cada uno tiene su propia definición, pero sé que es efímera y sé que tiene que ver con, para mí, estar en paz conmigo mismo. Lo he logrado muy pocas veces. Y tengo veinticinco años de análisis.

-¿Ahora es un momento de esos?

Sí claro.

-Y es gratis.

¿Para ustedes o para mí? (risas)

-¿Creés en algo actualmente? ¿Podrías decir por qué lo creés?

Creo en el kirchnerismo. No sé si se referían a eso.

-Creencia de cualquier tipo, política, metafísica… Nos referimos a todo, es inespecífica la pregunta.

Sí, claro. Creo que la gente puede cambiar. Con mucho trabajo. Trabajo interno, mucho. Pero que no siempre se puede lograr. Y solamente se logra si está la voluntad de que uno mismo quiere cambiar. Esto tiene que ver con órdenes del deseo, hasta la praxis política. Creo en eso porque yo mismo he cambiado, entonces si yo lo pude hacer, kantianamente lo puede hacer cualquiera. Esto es kantiano puro, tiene que ver con dedicación, voluntad, y algo de suerte. Entonces creo en la fuerza de la voluntad. Creo… dios mío (risas) Ya es una de esas películas americanas de esas copadas que a mí de grande me empezaron a gustar mucho. “Creo que nosotros vamos a liberar a Siria arrojando la bomba, y vamos a derrotar al Estado Islámico” (risas) mentira, estoy haciendo de esos chistes… “Vamos a derrotar a Siria, Irak, y les vamos a tirar la bomba atómica…” no, pero pasa que mi hermana se va a El Cairo el 19 de septiembre. Obama estaba hablando de eso, yo el miércoles 10 estaba preocupado porque Obama va a anunciar la guerra. Yo estaba diciendo en el curso de Argentores: “Ustedes están acá discutiendo sobre el teatro, yo estoy preocupado porque el jueves se va a desatar la guerra y aparte anunció que no va a mandar soldados, con lo cual va a tirar la bomba.”

-Pero no es LA bomba.

Hay una “bombita”. (Risas)Y eso va a hacer que todos los que están dormidos en todas las partes del mundo occidental van a querer estallar. Pero no importa eso. Olvidémonos de eso por favor porque estaba positivo. Creo en la capacidad del sujeto de auto-transformarse, y creo en las relaciones sociales de amistad. Que no es lo mismo que decir en la lógica de amigo-enemigo. Sino al revés. Creo fuertemente en el pacto de la amistad. Que es lo que me ha sostenido en mi vida.

-¿Quiénes fueron tus amigos?

¿Te doy toda la lista? (Risas)

- No, pero cuáles fueron esas relaciones más representativas, de donde vos aprendiste esa creencia tan fuerte.

Ese fue un largo aprendizaje que ha pasado varias décadas, es decir que hubo grandes amigos que los he perdido, y he podido siempre hacer nuevos amigos. Hay algo que alguien me dijo una vez, que después de los treinta es difícil hacerse amigos. Yo no sé qué quería decir. Quería decir algo muy preciso, pero no, para mí no vale. No vale en el sentido de que no sé si estoy dispuesto a irme de parranda con todos mis nuevos amigos porque ya estoy grande y tengo otras complicaciones, montones de otro tipo, pero estar abierto al encuentro con los otros, jóvenes, iguales o más viejos, me parece uno de los mejores dones que a mí me ha dado la vida. Porque eso a mí me salva. Si estoy acá es porque ustedes lo saben. Pero no quiero hacerme ahora el “Yo quiero tener un millón de amiiigos” claro, Roberto Carlos.

-¿Y ahí qué creés que interviene?

De nuevo, es una cuestión de curiosidad. De insatisfacción con la propia vida y quiero conocer la vida de los otros…

-Como una experiencia estética de los demás también…

No. no lo llevaría tan nietzscheanamente y deleuzianamente. Es mucho más vital. Es: necesito a los otros. Después estoy solo, ya sabemos, nos vamos a morir solos. Claro, ya está a Heidegger lo conocemos, sí, ya está. Jodéte, ya está, fuiste nazi, a otra cosa, punto. Sabemos que nos vamos a morir, vamos a estar solos, nadie nos va a acompañar a la muerte, disfrutemos la vida, y disfrutar la vida tiene que ver con las relaciones sociales.

-¿Interviene el amor ahí, el amor hacia los demás?

Es que depende de qué concepto de amor tengas, si es un amor muy cristiano, o no…

-Amplio.

Sí, entonces sí, si el amor es la capacidad de dar y recibir respecto a los otros sí. ¡Obviamente!

-El cariño, una generosidad que no espera nada a cambio, brindarse y que se brinden con uno…

Exacto. Eso genera obligaciones. Que las cumplís si tenés ganas, y si no las cumplís, perdés el lazo. Hay algo de eso, digamos, la relación de amistad no es la relación de amor de pareja, no es la relación comercial contractual, y no es la relación familiar. Lo elegís. Al amor también lo elegís, pero después empieza la vida doméstica donde empiezan a aparecer las necesidades. Hay algo que simplemente,

chicos, si ustedes alguna vez se han separado, y no han leído Fragmentos de un discurso amoroso (Roland Barthes, 1977), es que todavía no han vivido nada. Es como yo dije en otro lado, el manual de autoayuda para gente como nosotros que somos ateos.

-Es muy gracioso. A mí me parece una sátira total…

No, no es una sátira. El amor es un efecto del discurso. Totalmente. Pero por otra parte, ahí está la cita de Nietzsche: “Un marino se encuentra con otro marino en un puerto, de paso. Festejan como si siempre hubieran estado juntos y siempre fueran a estar juntos, por el resto de su vida. Al día siguiente cada uno sigue su marcha.” Esa es la amistad. El desastre es cuando uno quiere trasladar eso al vínculo amoroso. Entonces, la amistad es un vínculo distinto al vínculo amoroso, con lo cual lleva mucho trabajo analítico distinguir las esferas. Entonces, cuando yo hablo de amistad, hablo de estos marinos. Y entonces sí esto es una experiencia llamala si querés “estética” en el sentido que estabas diciendo, y nietzscheana, pero bueno, Nietzsche no tenía muchos amigos, qué se yo. Es simplemente tener amigos y capacidad de tener amigos. Cada vez está más difícil, teniendo en cuenta las dificultades de socialización que están pasando en la escuela primaria y la escuela secundaria, y que yo no me quiero imaginar si alguna vez soy padre de un hijo, en una escuela, no me quiero imaginar cómo arreglar los desastres para los chicos que no tienen amigos. Me ponen muy mal todas las películas y los relatos de la gente que tiene dificultades para hacer amistad. No sé qué hacer. Me acuerdo de un capítulo de South Park, de un chico que no tiene ningún amigo, ni siquiera en Facebook. Entonces el amiguito dice “bueno, entonces yo soy amigo tuyo”, entonces los otros entran a bajar de Facebook, entonces quedan cero amigos en Facebook. Obviamente el tema de las redes sociales complejiza todo. Yo creo que de todas maneras en Santa Fe las redes sociales no son tan influyentes. ¿O sí?

-Son parte de la vida. Lo más fuerte es como una individualización que se ve de todos lados, la competitividad. Pero eso es parte del lazo social.

¿Cuántos amigos tienen ustedes en Facebook?

- Ciento veinte. Cuatrocientos. Seiscientos… ¿Cuántos amigos tenés vos?

Unos dos mil quinientos (Risas) qué loco que terminamos hablando de esto, porque eso no es amistad, lo sabemos, ahí sí hay una duplicidad interesante. La amistad es esto, invertir tiempo, estar con el otro, escucharse, no es tipo “Hola, Me gusta.” (Risas)

-Claro, pero eso lo sabemos nosotros con cierta edad, no sé de más chicos, cuando empiezan a socializar…

Eso es un quilombo. ¿Pero es acá también un quilombo? Porque en Buenos Aires está a la orden del día. Lo que estoy diciendo es qué pasa cuando estás formando una subjetividad que está permanentemente conectada, que tiene permanentemente dispositivos inalámbricos para supuestamente conectarse con otros, y tiene dificultades para conectarse con otros. Habría un amigo mío, dramaturgo, más joven que yo, que diría “la gente no tiene hijos porque ve mucha porno”. (Risas) Pero a ver, no es demasiado duro lo que estás diciendo, la gente no quiere tener hijos porque no quiere hacerse responsable de criar un ser humano, qué tiene que ver la porno. Pero se pueden empezar a establecer ciertas correlaciones como que, porque la gente cree que esto va por facebook cuando luego se encuentra espera que el otro diga “Che, qué lindo vestido que tenés.” En vez de hablar. Cómo se da la formación de una subjetividad que está totalmente mediatizada por los dispositivos inalámbricos respecto de una formación de una subjetividad que tiene que interaccionar, esperar el tiempo… y eso tiene que ver con las relaciones afectivas también, obvio. Chicas ustedes ya lo saben, no hace falta que venga yo a descubrirles eso. Con los tipos o no, eso es obvio. La filosofía no se ocupa de esto, eh. Hay más sociología del amor que una filosofía del amor en el sentido real del tipo ¿qué está pasando con esto? Y eso es para mí uno de los agujeros básicos de lo que hay que dar cuenta. Y eso es: hay algo que no se sostiene más, nadie sabe qué va a pasar, y nadie sabe qué se tiene que hacer, con lo cual ¿quién va a proponer algún tipo de solución? Los psicoanalistas están trabajando mucho. Pero ¿no tenemos nada para decir? Seas analítico, continental, derrideano, filósofo de la lógica, historiador de la filosofía antigua, ¿no tenés nada para decir sobre qué pasa con la familia, la procreación, el encuentro, la sexualidad? Eso para mí es algo increíble eh.

-A mí me da la impresión de que lo que se dice desde la sociología sobre eso no deja de ser filosófico.

Totalmente de acuerdo con vos. Pero, de nuevo, ahí la pregunta sería ¿qué es para vos lo filosófico? Es eso lo que también estaba pensando antes de venir hasta esta charla con ustedes. Que me parece que están tirando muy fuertemente a una noción de autonomía de la filosofía en la cual yo, estoy como ya más posmoderno, pero no en el sentido francés sino en el sentido rortiano. La filosofía es una disciplina más, igual que las otras. No funda ni está arriba de nada. Entonces, ¿cuál es nuestra especificidad? Bueno, conozco algunos argumentos, puedo leer cosas conceptuales muy abstractas, conozco algo de las Humanidades que ustedes no conocen y yo puedo aportar en el diálogo o la polémica, conozco algo de la historia de la filosofía, conozco algo de la historia de ciertos problemas, pero yo no defiendo más una especificidad.

-Retomando una pregunta anterior, sobre si creías en algo: ya varias veces mencionaste durante la entrevista al psicoanálisis, y que te analizás. ¿Creés en el psicoanálisis?

No entiendo qué quiere decir creer en el psicoanálisis. No entiendo la pregunta. Decime cuál es el sentido de la pregunta, ustedes me preguntan si yo creo en algo, no, no creo en Dios. No creo en ninguna instancia trascendente al mono que somos. Somos monos. Peligrosos, más peligrosos que los monos.

-La pregunta sería si creés que el psicoanálisis acierta en su teoría con respecto a la naturaleza humana, o en parte…

Creo que cualquier persona que estudia filosofía debería analizarse. Porque ya el hecho de hacer de un síntoma una profesión implicaría que uno debería por lo menos hacer un trabajo sobre su formación psíquica para beneficio propio. Porque, obviamente, si no sos obsesivo, no hacés filosofía. Entonces, la neurosis obsesiva que te lleva a que de ese síntoma hacés una profesión, ameritaría que hagas un buen análisis y que tengas un buen análisis. Y que no esperes a que te estalle algo, como le sucedió a muchos de mis colegas para empezar análisis. Les digo, bueno, empezá antes, si ya sabés que andás complicado si en medio del capitalismo decidiste estudiar esto. Y no sos protestante, como es en la filosofía analítica que van a la Iglesia Protestante, o sos católico aristócrata como los heideggerianos en Europa. Entonces yo creo que el psicoanálisis, obviamente, primero tengo mis críticas, que en el sentido científico no funciona, pero como práctica discursiva, y yo lo analizo como una suerte de práctica discursiva, que tiene eficacia y tiene efectos en la realidad como toda práctica pragmática lingüística, acierta mucho dependiendo con unas ciertas condiciones, que tienen que ver con el analista y con el analizando, y el dispositivo que se forma. No creo que sea universal, en el mundo musulmán no tengo ni idea si funciona, en el mundo chino no tengo ni idea si funcionaría. Creo que para una burguesía formateada como la sociedad victoriana, esto es, bajo la Iglesia Católica o alguna de sus Iglesias, en relación con determinadas cuestiones, funciona. Hasta para Foucault funciona. Entonces sí, yo creo que es una práctica que incluso ligada a la Iglesia Católica por el mecanismo de la confesión, como diría el propio Foucault, funciona. Si tenés una interioridad, es mejor que salga en un dispositivo así esa interioridad es escuchada por otro, que sos vos en situación de escucha analítica con tu analista. Y eso permite entonces tener una posibilidad más de distancia respecto de las propias causas y de las propias reflexiones.

-O sea que tu respuesta privilegia la parte crítica, fundamentalmente.

¿Hay otra? ¿Hay otra? No sabía. Gracias por informarme. Gracias. Por eso digo que tengo veinticinco años de análisis, con lo cual algunos, gente joven de la EOL dicen que ya debería ser analista y digo no, yo no soy tan perverso. Y que justamente tengo mi interpretación de mi propia práctica, que no se corresponde con los cánones de la interpretación psicoanalítica, sino sería psicoanalista. Si querés inferir de eso que hago lo mismo con la Academia, tenés razón. Gracias, me acabo de dar cuenta de algo.

(Risas)

¡En serio, me acabo de dar cuenta de algo! Claro, yo hago análisis, pero no creo en lo que me dice mi analista de su meta-teoría. Creo en mi reconstrucción sobre la práctica y en lo que charlo con mi analista, y lo convenzo, pero tenés razón. Después, me parece increíble que se utilice el planteo de la noción de “parricidio” para explicar lo que hacen los jóvenes respecto de sus antecesores en el campo literario, cuando en realidad habría que explicarlo en términos de Bourdieu y no en términos de psicoanálisis. Cuánto capital hay para repartir, y dado que no hay nada para repartir, bueno, matémoslo. En vez de decir “parricidio” y todo lo demás. Ahí me parece que sí, la metaforización y la extensión de conceptos psicoanalíticos al campo sociológico no ayuda en nada, menos acá.

(Fin de la primera parte)